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Memorias sobre la violencia en Perú

 

Abierto del 4 de mayo al 10 de junio de 2015

 

Este foro invita a debatir el texto de José Carlos Agüero, “Los Rendidos. Sobre el don de perdonar”. El autor es historiador, especialista del Ministerio de Cultura de Perú e investigador de la ONG IPRODES. En este texto, que presenta varios fragmentos de un libro que acaba de publicarse, Agüero discute la categoría de víctima, propone repensar la noción de perdón, revisa las categorías de traición y de crimen,  y permite interrogar el lugar del testimonio, entre otras cuestiones. Se trata de una profunda y rigurosa reflexión académica, realizada a partir de su experiencia como hijo de miembros de Sendero Luminoso que murieron en la década de 1980 en Lima, asesinados de manera extrajudicial. Comentarista invitado al Foro: Gabriel Gatti (Universidad del País Vasco/Euskal Herriko Unibertsitatea). Moderadora: Jordana Blejmar (Universidad de Liverpool).

El foro permanecerá abierto a los comentarios entre los días 4 de mayo y 10 de junio. Les recordamos que para dejar comentarios en el foro debe haber completado previamente todos los pasos de la inscripción. En caso contrario, el sistema no podrá publicarlos automáticamente. Por cualquier duda, escribir a nucleomemoria@yahoo.com.ar

[© Imagen: Mauricio Delgado, de la serie titulada “Entre flores e infortunios”]

Foro realizado con el apoyo del Centro de Estudios Latinoamericanos (Facultad de Filosofía y Humanidades, Universidad de Chile).

 

 

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  1. Jordana Blejmar / Universidad de Liverpool, Inglaterra/ Moderadora del Foro

    (4 mayo, 2015 a las 11:02 am)

    Hola a todxs y bienvenidxs a este nuevo foro,

    El texto que nos toca discutir es, como lo habrán notado, bien sugerente y abre una serie importantísima de cuestiones a pensar en torno a la transmisión intergeneracional de la violencia política en América latina. Retomo del comentario de Gabriel Gatti, solo para empezar, la discusión acerca de la figura/categoría de víctima, y las preguntas que atraviesan ambos escritos:

    ¿Cómo definir a una víctima? ¿ A partir de su vulnerabilidad (“ser vulnerable no equivale a ser víctima”, dice Judith Butler)? ¿ A partir de su cuerpo sufriente (“lo que le hicieron”, dice el autor recuperando un comentario de Elizabeth Jelin)? ¿la autoafirmación (es víctima quien reclame esa condición para sí)? ¿el reconocimiento de los otros como tal (la víctima como construcción social)? ¿su genealogía/parentesco sanguíneo? Y vinculada a estas preguntas ¿puede uno ser víctima a su pesar (“no importa si no me siento víctima…lo soy”, dice Agüero en un momento; “mi madre no se sentía una víctima”)? ¿la condición de víctima es incompatible con la de la agencia (“en nuestras familias nunca construimos una identidad de víctima”)? ¿se puede ser víctima y perpetrador al mismo tiempo? Y por último, ¿cómo reconocer las diferentes experiencias traumáticas de las últimas décadas del siglo pasado sin edificar una “jerarquía del dolor” ni hacer de la memoria victimología? Los invito a participar de la discusión.

    Saludos desde una brumosa Manchester,

    Jordana.

  2. Mariana Wikinski / Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS), Argentina.

    (4 mayo, 2015 a las 5:59 pm)

    Agradezco al Núcleo de Estudios Sobre Memoria este debate sobre un tema complejísimo, indispensable, y tan claramente expuesto en los textos de Agüero y Gatti.
    La crítica al victimocentrismo nos advierte sensatamente sobre los riesgos de coagulación y enaltecimiento de un lugar social y subjetivo, que borra las vicisitudes dinámicas de la Historia y de la propia subjetividad.
    Pero abundan los ejemplos en los que el ejercicio descarnado del poder funda sus argumentos en la no-inocencia de quienes son objeto de su arbitrariedad. ¿Cómo cuestionar entonces fecundamente la figura de la víctima (la edificación de “una jerarquía del dolor”, como lo plantea Jordana), sin correr el riesgo de invisibilizarla, o de equiparar responsabilidad por los propios actos y responsabilidad por el destino al que estos actos condujeron?
    ¿Qué desliz de nuestra cultura judeo-cristiana, qué clase de idealización de la figura de la víctima, podría hacer que necesitemos aclarar(nos) que ser víctima no es ser inocente en inmanencia? ¿Podría ocurrir que en el afán de poner en cuestionamiento al adjetivo, pongamos en cuestionamiento al sustantivo mismo?
    La víctima puede haber sido sujeto activo, histórico, político, y aún así sigue siendo indispensable reconocerle su estatuto de víctima, si en situación de indefensión ha sido objeto de un poder absoluto y arbitrario de disciplinamiento.
    Si se ha necesitado acudir a relatar escenarios de “muerte en enfrentamiento” (como coartada, o como relato fáctico de los hechos), podría ser porque la simetrización es el único modo de justificar que quien resultó dañado, no merece el estatuto de víctima.
    ¿Podríamos decir que antes de ser fusilado extrajudicalmente Agüero Aguirre no era una víctima, pero que en ese acto lo fue, y que quizás seguirá siéndolo, salvo que alguien en su nombre pueda transformarlo en acusador?
    Saludos, y nuevamente, gracias por la apertura de este debate,
    Mariana Wikinski.

  3. Francisco Ramírez Treviño / Universidad Autónoma Metropolitana-Azcapotzalco, México

    (4 mayo, 2015 a las 11:09 pm)

    Saludos a tod@s. Gracias por abrir este espacio. Creo que el tema y los textos que nos convocan son por demás intensos y reveladores. El relato testimonial de Agüero me parece un texto excepcional: desnudo en su exposición autobiográfica, agudo en su capacidad autorreflexiva, estoico en su intención de intentar dejar en claro su pasado y el de sus padres. Por otro lado, el breve texto de Gatti es un contrapunto muy productivo para contrastar el relato de Agüero y, sobre todo, para re-pensar la categoría de víctima en las actuales ciencias sociales que abordan el pasado reciente traumático.
    Llama la atención que José Carlos Agüero reconoce que escribe desde una “desposesión de la verdad” y que no pretende una reconstrucción “objetiva” de su propia historia familiar; él mismo reniega de su condición de víctima y cuenta sin sensiblería alguna la tragedia de su padre y su madre. Pero este relato testimonial no sólo se centra en determinar las condiciones de víctima o victimario, sino que también se puede leer como una batalla personal de su autor por construir su propia memoria e identidad.
    Agüero y Gatti parecen compartir el rechazo a cierta categoría de víctima proveniente, al parecer, del auge de la justicia transicional de las ONG: la víctima indefensa, doliente e incapaz de agencia alguna. En contraposición a las “dolientes marías”, Agüero nos cuenta de Hortensia, una “casi senderista”, cuyo padre fue desaparecido y asesinado en circunstancias inciertas, y quien casi no lloraba, no era débil, confrontaba a los militares y terminaba siendo un problema para sus propios abogados.
    Creo que los textos que estamos comentando van mucho más allá de determinar o replantear la categoría de víctima o, dicho de otro modo, sugieren con claridad y contundencia que una categoría como “víctima” debe ser problematizada desde el ámbito jurídico, por supuesto, pero también desde los debates y dilemas en torno a las memorias traumáticas y las identidades construidas a partir de éstas. En tal sentido, podríamos echar mano de las “memorias emblemáticas” propuestas por Stern, de los debates en torno a la posmemoria, de las críticas a los paradigmas de la justicia transicional. En fin, sugerencias nada más.
    Seguramente en los días y semanas por venir el debate será muy fructífero.
    Saludos cordiales a tod@as desde México.

  4. FRANCISCO RAMÍREZ TREVIÑO / Universidad Autónoma Metropolitana-Azcapotzalco, México

    (7 mayo, 2015 a las 11:02 pm)

    Saludos a tod@s. Ojalá que próximamente se sumen más participantes al foro.
    El libro de José Carlos Agüero, recientemente presentado en Lima, está generando comentarios que debemos tener presentes. Las reacciones son parecidas a las que provocó hace un par de años el libro de Lurgio Gavilán, “Memorias de un soldado desconcido”, por cierto referido por el propio Agüero y que está en vías de convertirse en película. Creo que podemos entender los textos de Agüero y Gavilán como valientes apuestas de sus autores para “expiar” un pasado traumático, pero que, sobre todo, quieren re-interpretar e interperlar ese mismo pasado en la medida en que ambos vivieron “en carne propia” los años del conflicto armado interno peruano y sus consecuencias.
    En otro orden de ideas, y teniendo en cuenta la duración del foro, quizá podríamos ampliar nuestras referencias para el debate. Sugiero retomar el estudio pionero de Kimberly Theidon, “Entre prójimos. El conflicto armado interno y la política de la reconciliación en el Perú” (si no me equivoco, se puede obtener una versión gratuita del libro en Internet). También podríamos tener muy en cuenta el documental “Lucanamarca”, de Carlos Cárdenas y Héctor Gálvez (que se puede ver en YouTube). Creo que estas referencias podrían ayudarnos en el debate en torno a comprender el abismo de la violencia de la guerra interna en el Perú y también a problematizar las nociones de víctimas en el terrible conflicto.
    Y por último, creo que debemos considerar el papel del informe de la Comisión de la Verdad y Reconciliación en todo el proceso de escalarecimiento de los años de la guerra.
    Saludos cordiales a tod@s.

  5. Marina Maria de Lira Rocha / Universidad de San Pablo, Brasil

    (11 mayo, 2015 a las 10:23 am)

    Me gustaría darles las gracias por la lectura desarrollada por los profesores José Carlos Agüero y Gabriel Gatti, que nos hizo pensar la categoría de víctimas, que se utiliza de diferentes maneras en el discurso cotidiano, con el enfoque, no sólo académico, sino de experiencias / vivencias personales y colectivas de ese tema.
    Yo estuve realmente instigada con las nociones puestas en conjunto, en las que la víctima tiene múltiples experiencias como un ser humano en marcos del tiempo. Y, así, pueden ser al mismo tiempo símbolo, acción, activismo, cómplice, sujeto, objeto, con responsabilidades morales, direcciones, … en definitiva, un hombre que pasa a través de una experiencia que tiene o no espacio para narrarla. Pero este espacio, esa experiencia, este hombre y sus palabras no son estáticos.
    Es curiosa esta combinación del todo una vez que, según la parte final del texto proporcionado por el profesor Agüero, el perdón y la justicia tienen dimensiones individuales, por lo que el hombre és totalidade y individuo (tal vez se podria decir sobre diferentes identidades).
    Me pareció interesante también el texto comparativo propuesto por Gatti “Can the subaltern speak?” y la noción de academia y practica de los subalternos.
    Por último, hago un pedido, desde Brasil, para que tengamos acceso al texto completo del profesor José Agüero, así como el texto del profesor y Ponciano del Pino que está puesto en la bibliografía.
    Muchas gracias por las reflexiones.
    Saludos cordiales,
    Marina Maria de Lira Rocha

  6. Jordana Blejmar / Universidad de Liverpool, Inglaterra/ Moderadora del Foro

    (12 mayo, 2015 a las 7:46 am)

    Me parece que en los comentarios ya se van delineando algunas cuestiones claves. El comentario de Mariana Wikinski bien advierte, por ejemplo, el peligro que existe en simplificar la discusión entorno a la figura de la víctima (inocente). Aunque no lo explícita, su planteo también nos invita a pensar en los diferentes contextos históricos y políticos donde se discuten estas cuestiones y sobre todo las políticas de (des)memoria detrás de esos debates,

    Por otro lado el comentario de Francisco Ramírez Treviño da pie a una discusión sobre la relación entre las categorías surgidas en el ámbito jurídico y las reflexiones sobre esas mismas categorías en las ciencias sociales (y por qué no también en las humanidades). En esa discusión me parece que no solo entraría la categoría de víctima, sino muchas otras de lo que Gatti llama “el campo del detenido-desaparecido”. En este sentido vale la pena también mencionar una intervención interesante del Colectivo de Hijos en Argentina, una agrupación de hijos e hijas de desaparecidos formada en el 2010. El Colectivo sostiene que las “leyes reparatorias” de la década del 90 solo ofrecían compensación a los hijos de detenidos desaparecidos sin especificar su estatuto de víctimas “directas” (dichas leyes se refieren a ellos solo como “parientes de desaparecidos” o “causahabientes de sus padres”) Sostiene el Colectivo, que en esos discursos jurídicos se invisibilizan una cantidad enorme de subjetividad y experiencias de infancia bajo dictadura que también deberían reconocerse. El Colectivo propone así discutir aquello que las nuevas generaciones no solo heredaron sino también lo que vivieron “de primera mano”.

    Estas cuestiones también atraviesan, me parece, el texto de Agüero. Como la figura de la “víctima” los niños son muchas veces pensados a partir de su aparente “inocencia” (testigos mudos, victimas por adopción). Agüero complejiza esa figura y la contrapone a la del “pequeño combatiente”, una figura que también se está empezando a discutir en Argentina, en Chile y en otros lados. Nos dice que “era un niño viejo y culto” (Mariana Eva Perez en su blog también se autodenominada una “niña vieja criada por los abuelos”) y más aun escribe que acaso también haya sido “cómplice” de la violencia de esos años (nos dice que le dolía la pobreza como a sus padres y que ayudó a esconder armas, quemar y transportar documentos). Al mismo tiempo “odiaba esa vida”, el horror de la violencia y el miedo. Muchos otros hijos de militantes vivieron contradicciones parecidas. Recupero entonces, para seguir con la discusión, una pregunta que me parece fundamental del texto de Agüero: ¿es posible heredar la militancia y luego la “culpa transformada en vergüenza”?

    un abrazo
    Jordana.

  7. Luciana Messina / CONICET/ UBA/ Argentina

    (12 mayo, 2015 a las 9:27 am)

    Hola a todos/as,

    Gracias a los/as organizadores/as de este foro por acercarnos trabajos tan interesantes, sugerentes e irreverentes, propios del pensamiento y no sólo del conocimiento. Enumero algunas de las cosas que pensé al leerlos (y otras que ya venía pensando en relación con este tema):

    - Creo que parte del problema o encerrona que ambos autores señalan, más o menos explícitamente, radica en pensar la categoría de víctima desde el ser: se es o no se es víctima. Esto trae efectos de esencialización, de inmutabilidad, de eternización de cierto estado de cosas. Tiene que ver con pensar en términos de identidad, cuando alguien deja de definirse por lo que hace y comienza a definirse por ciertos rasgos que le serían inherentes.

    - Creo que tendemos, entonces, a leer las posiciones estratégicas de las víctimas como una posición ontológica y que eso constituye un obstáculo para pensar las diferencias entre la condición de víctima y el victimismo (nunca me gustó mucho esta palabra). Hay algunos trabajos que muestran cierta preocupación (y a veces hasta desconfianza y desprecio) por el hecho de que las víctimas hablen, y hablen, y hablen (y acá la repetición significa hastío), y, sobre todo, por que su palabra tenga un peso diferencial en relación con otras posiciones enunciativas. Creo que lo que me resulta ajeno en esta perspectiva es el empastamiento entre la condición de víctima y el victimismo.

    - Creo que sí hay ciertos acontecimientos que producen víctimas, más allá de que los individuos empíricos se reconozcan o no como tales (en el sentido de que la definición proviene de estar en relación con un otro, con una terceridad que organiza, me resisto a comulgar con el mundo del “para mí” absoluto, del devenir imaginario de cada cual). Esto igual no agota la cuestión, porque no es nada menor cómo cada uno/a se posiciona en relación con ese acontecimiento, pero creo que en general hay más grises y matices y que la tensión predomina. (Un entrevistado me decía algo así “yo no soy ex detenido desaparecido, a lo sumo fui un preso político en una cárcel clandestina”, y, más adelante, “yo no digo que no fuimos víctimas de todo lo que fuimos víctimas pero bueno, eso duró yo llevo 51 años de vida, eso duró noventa días, era militante político”).

    - En términos analíticos, creo que se puede establecer una diferencia entre condición de víctima y posición de victimización. La primera refiere al hecho de que una persona haya sido objeto de un crimen, agravio, abuso (una condición más o menos objetiva –obviamente histórica-, en el sentido de que está definido por una terceridad). La segunda da cuenta de la posición subjetiva desde la cual esa persona se relaciona o hace lazo con ese hecho pasado. En este sentido, creo que el haber sido víctima de un crimen no es equivalente a asumir una posición desde la cual el acontecimiento no encuentra reparación, se perpetúa y rige el presente. Esta diferencia (me) permite pensar estas cuestiones sin borronear ni ocluir la positividad (en el sentido de ocurrencia) de ciertos crímenes.

    Un abrazo,

    Luciana

  8. NadiaTahir / Université de Caen Basse-Normandie /ERLIS, Francia

    (19 mayo, 2015 a las 3:04 pm)

    Bonjour à toutes et à tous,

    Para empezar me sumo a los agradecimientos a los organizadores del foro por darnos la oportunidad de leer, comentar y hacer preguntas en torno al texto de José Carlos Agüero y el comentario de Gabriel Gatti.

    Admito que tras la lectura del texto de J.C Agüero más que comentarios, lo que me surgieron fueron muchas preguntas. Conozco poco el caso peruano (y agradezco a Francisco Ramírez Treviño que añadiera referencias), pero siempre me pareció un caso sumamente singular.

    En este sentido, si me permiten, más que hacer un comentario quisiera hacer preguntas:

    -Retomando una frase del texto de Agüero (que también retoma Gabriel Gatti), quisiera saber ¿a qué se refiere cuándo dice “En países como los nuestros, donde cuesta tanto tener un estatus de lo que sea, tener el de víctima puede ser ya algo, puede ser un paso hacia el de ciudadano”? Me pregunto si se refiere a una especificidad ¿peruana? ¿latinoamericana? En este sentido, esto pone de relieve una especificidad de la(s) figura(s) de la víctima en Perú o Latinoamérica, ¿no? Si es así, ¿cuál?

    -Otra frase que me impacto mucho, y concuerdo con la idea de “construcción de la víctima”, es cuando dice, hablando de los miembros del Sendero Luminoso: “…no buscaron ser víctimas. A nadie le ha importado tampoco construirlas como tales”. Sé muy poco del caso peruano, entonces mi pregunta es producto de esta ignorancia (¡espero que me perdonen!) : ¿no hay ningún sector o actor que se identifique o retome algunos de los reclamos del Sendero Luminoso?

    -Finalmente, en el texto, se establece claramente que las organizaciones de derechos humanos y los partidos políticos han contribuido a la “no-construcción” de víctima para los miembros del Sendero Luminoso. Me pregunto ¿en qué medida estos sectores están ligados o relacionados? ¿Qué relaciones tienen con asociaciones de víctimas? Y en la actualidad, ¿qué lugar ocupan las cuestiones ligadas a este pasado violento en su agenda?

    Sé que las preguntas son numerosas y densas, pero el texto es tan interesante y sugerente que admito que todavía tengo más preguntas, pero quizás las guardo para después…

    Desde ya, gracias por las respuestas.

    Un saludo normando,

    Nadia

  9. José Carlos Agüero Solórzano / IPRODES, Perú

    (20 mayo, 2015 a las 1:05 am)

    Muy interesante el texto de Gabriel Gatti y todos los comentarios. Me cuesta un poco entrar a conversar sobre temas que siento que están muy gastados. Pero que también entiendo importantes. No sé pues exactamente que tono usar.

    ***

    Quizá empezar por allí. Preguntarnos qué lenguaje es el que debemos emplear para aproximarnos a la experiencia de la gente real que ha sufrido la violencia. ¿Podremos dejar de escribir como si ya tuviéramos las palabras dictadas previamente? Nuestro lenguaje, aún el más pulcro, está viciado por su necesidad de rotular, de vencer, de cosificar, de encuadrar, de dar orden, de reducir la incertidumbre, de hacernos sentir libres mientras enuncia una invisible estrategia de control de la imaginación.

    Nuestra cultura es y produce barbarie. ¿Podemos esperar simplemente que nuestro lenguaje desmonte los mecanismos discursivos de esta barbarie? ¿No nos engañamos haciendo de nuestra crítica un simulacro refinado que brinda una fuga a la tensión de los poderes siendo en nosotros?

    Y pese a todo, pese a que este lenguaje de citas y expertos me exaspera, cito a Vallejo: “Quiero escribir, pero me sale espuma,/ quiero decir muchísimo y me atollo; / no hay cifra hablada que no sea suma, / no hay pirámide escrita, sin cogollo. / Quiero escribir, pero me siento puma; / quiero laurearme, pero me encebollo. / No hay toz hablada, que no llegue a bruma, / no hay dios ni hijo de dios, sin desarrollo…”

    ***

    Entonces, una de las primeras cosas que siento al leer los comentarios es que son todos interesantes y que hay mucha razón en ellos, pero que hay algo terrible en discutir tan pulcramente, mientras la tragedia sigue diaria. ¿Este mismo ejercicio académico no cumple una función involuntaria para reproducir y normalizar la violencia y su inevitabilidad?

    ***

    ¿No se preguntan a veces si no hay algo como una falla de la matrix cuando se escriben tesis tras tesis sobre las violencias políticas o los desaparecidos o los desplazados y sus capacidades, agencias o identidades? Hace un par de días le dejé un libro a un viejo amigo dirigente de una organización de afectados por la violencia, se lo firmé, me lo agradeció, lo puso a un lado y me pidió apoyo para una actividad, para conseguir apoyo para una señora socia muy enferma. Ese desfase entre un libro que pretende hablar de algo útil y lo que es útil realmente, es algo que no debe dejarse de lado solo por ser simple o cotidiano o corriente o por fórmulas como “son planos distintos de la realidad”. En ese desfase está nuestro rostro y nuestro límite, y allí debe derrumbarse nuestro orgullo intelectual. La razón no lo es todo. Es más, quizá la razón sea muy poca cosa si la enfrentamos a la experiencia.

    ***

    Qué función cumplimos todos en esta reproducción de la banalidad de la tragedia. Y qué lugar ocupa la banalidad en esta institucionalización de la impunidad, que es nuestra vida cotidiana.

    ***

    Siento que importa menos si nos ponemos de acuerdo sobre cómo se dice víctima y cuál es su genealogía, y que debe interesarnos la gente siendo lo que buenamente pueda ser, su experiencia vital y su padecer. Más allá de nuestras discusiones víctimas serán siéndolo. Allí probándonos su existencia simplemente caminando.

    Pero el lenguaje sí importa, pese a todo. Porque cómo los nombremos tendrá que ver no solo con nuestros foros, sino con sus vidas muy reales. Tiene consecuencias reales. ¿Inocente? Perfecto. ¿Terrorista? Imperfecto. ¿Víctima? Honor. ¿Actor? Responsable, como todos y como nadie, de su propia tragedia.

    ***

    ¿Es ontológico, es discursivo? Pienso que sobre todo hablamos de cursos de vida a las que hay que acercarnos con sensibilidad. El nombre no agota la humanidad. Tampoco el acto agota nada. Me sigue exasperando el pedido para pasar del enfoque humanitario al de agencia. Las razones que se dan para este paso no son suficientes. ¿Y si la agencia de algunos es haber sido y ser víctimas a su pesar? ¿Un libro como el de Ana Longoni no ayuda a pensar todas estas cosas, ese mundo de traidores y culpables? ¿No nos lleva a poner en duda también el sentido mismo de la “agencia” cuando esta va como propiedad de un sujeto devastado?

    (Quisiera enviarle mi libro a Ana Longoni, pero perdí su dirección, ¿alguno podría avisarle acaso que me la mande?).

    ***

    Hace unos días me hicieron un reportaje para la televisión nacional en un horario de alta sintonía. Pensé “si algo de esta conversación puede salir de los cerrados círculos académicos, valdrá la pena someterse a ese formato”. No sé si finalmente valió la pena. Por los comentarios recibidos, creo que como en todo, un poco sí y un poco no. Sí, muchos miles vieron pero ¿qué vieron?, ¿lo que vieron les generó alguna nueva pregunta o por lo menos una inquietud, una incomodidad; o lo que vieron reforzó sus puntos de vista y las versiones oficiales de la guerra? No sé bien, ya lo iremos comprobando.

    Pero voy con esto –además de insistir con el lenguaje- a dos cosas. La dificultad de construir una víctima o incluso un sujeto de derechos que haya sido terrorista. El estigma no es un tema solo cultural o de interacción social, es político.

    La televisión no solo tiene un formato que responde a intereses de mercado, de competencia, sino que también en el Perú, es parte de los grupos de poder que han estrechado el lenguaje hasta imponer una gramática análoga a la que Chomsky describe para los usos de la guerra contraterrorista. Una gramática que sustituye el pensamiento e incluso la evidencia, por discursos impuestos por el –casi- monopólico poder de los que inventan a diario nuestra información.

    Un guerrillero, un luchador social, un sindicalista, un activista, un poblador, un estudiante, brindan insumos aceptables para erigir con ellos potenciales víctimas y un reclamo justo. Pero un sujeto construido como terrorista es en realidad deconstruido como no sujeto.

    Por ello en gran parte, ni las ONG, ni los partidos, ni el Estado ni la prensa ni nadie, está fácilmente dispuesto a otorgar ese estatus, ese honor, a un senderista.

    ***

    Sobre la ciudadanía en el Perú se ha escrito ya demasiado. Que hay muchas o ninguna, que si hay son jerarquizadas, de primera, segunda y hasta tercera categoría. Que es incipiente. Que es intercultural. Que es solo una entelequia pues en un país con tantas brechas de desigualdad lo que hay es gente que puede ejercer su vida y gente que no puede, qué más da si es ciudadano o lo que sea. Y el racismo y el clasismo mezclados, cargando nuestras relaciones de sospecha, desprecio y distancias.

    Frente a un orden que a veces se comporta de modo casi oligárquico, que no trata igual sino que diferencia en su trato a la población, ser ciudadano es una suerte, un regalo. En este sentido, ser víctima, con su carga de valores, su estatus y su lugar en el espacio público –incuestionable para el poder- no es poca cosa. Quizá es hasta un modo de ser ciudadano en un país de tantas injusticias.

    Hace poco le escribía a una colega de fuera, que está empezando un trabajo con organizaciones de víctimas, más o menos esto: “…Haber sufrido un daño hace mucho años les dio a algunas personas algo, experiencias diversas, identidades, relaciones, sufrimientos y aprendizajes. Quizá los hizo a su pesar, más ciudadanos, pues tuvieron que entramarse, enredarse, aprender a usar las instituciones, formar sus propios organismos, sin dejar de ser pobres o “víctimas”…”

    Otra vez, el rótulo ciudadano, puede significar muchas más cosas que las que estamos acostumbrados a darle, a partir de nuestras lecturas. La ciudadanía es una larga búsqueda “sed de ciudadanía” decía un viejo investigador peruano refiriéndose a los campesinos. Pero ¿también no puede ser en estos casos, una carga, una desgracia, un aprendizaje doloroso?

    ***

    Y está el tema de la verdad y la razón. La verdad también es un rótulo y un imperativo, lo que otorga valor a todo este esfuerzo porque en sí mismo porta todos los valores. Pero la verdad se construye entre personas reales.

    ¿La fuerza, la violencia del esclarecimiento, este tajo de luz, no nos produce también a veces por lo menos inquietud? Un rondero que mató, incluso un soldado reclutado de algún pueblo miserable, que calla y que envejece ahora en su comunidad o barrio, ¿debe ser alumbrada siempre su miseria para qué? Esa verdad cruel ¿es la misma verdad que nos entrega un hijo, un cuerpo, un desaparecido? Puede que sí. No lo sé.

    Y aunque su argumentación sea reiterativa y frágil, ¿no vale la pena darle una remirada al libro del hijo de Sontag? No creo que para coincidir con él en su apología del olvido, sino para aprovechar para dudar de nuestra fe en la verdad y la memoria como motor y motivo, sin más.

    Hace un par de días conversando con profesores de ética de una universidad de Lima, uno de ellos se me acercó al final de la charla para que le firmara un libro y me susurró para que sus colegas no lo oyeran: “yo estuve en ambas situaciones (militar, senderista)… y eso de la verdad…” Y no me dijo más, solo me dio la mano y me pidió mi correo. A ver si llega a animarse a escribirme. ¿Qué lenguaje usar para contar la vida de este señor? ¿La verdad es suficiente razón, así desprovista de afecto? No lo sé.

    ***

    No sé por qué en todas nuestras discusiones nos olvidamos de la materia prima de tanto pensamiento. Nos olvidamos de los cuerpos. Porque hablamos de guerra o de violencia armada y los cuerpos, su tratamiento, su uso, su abuso, su transformación, su ocultamiento, su degradación, incluso su sublimación y su huella, parecen habitar al margen de nuestra prosa. Pero cuando se habla de víctima -inocente, culpable, traidora- nos referimos en primer lugar a cuerpos. Muertos o vivos. Habitando nuestro mundo, poblándolo con sus presencias que son en sí testimonios, denuncias, signos, evidencias o nada, solo el silencio de los cuerpos perdidos. Pero presentidos. Que por su ausencia también ocupan un lugar. Creo que puede ayudarnos hablar más de los cuerpos, verlos, traerlos a la luz, examinarlos, hacerlos hablar, para seguir en este esfuerzo de darle más sustancia, más densidad a términos y discusiones tan viejas como la de víctima.

    ***

    Pido disculpas por mis comentarios desordenados y algo tardíos. Agradezco mucho cada comentario, los he leído mucho y con detenimiento, leo cada cosa que me escriben estas últimas semanas desde diversas lugares y posiciones. Gracias por la oportunidad de leerlos, estaré atento a nuevos contenidos, abrazos.

    José Carlos

  10. Ruben Chababo / Universidad Nacional de Rosario, Argentina

    (21 mayo, 2015 a las 2:07 pm)

    Recuerdo el impacto que me produjo la lectura del testimonio de Lurgio Gavilán, y cómo, luego de leerlo, necesité compartirlo con amigos. Sentía que allí, en esas líneas escritas con ojos de niño y con fuerte temblor adulto, había mucho más que una experiencia individual, había una reflexión sobre esa miseria a la que la violencia arroja a la especie humana, aquí en América latina y en cualquier lugar del mundo.
    Y ahora que leo el testimonio de Agüero y encuentro citadas las memorias de Lurgio Gavilán, vuelvo a sentir algo parecido. La prosa no es la misma, cierto, sin embargo, un temblor similar las hermana, y las pone, en mi memoria, en fuerte diálogo. Claudia Feld me pide que diga algo y lo único que puedo decir no es un “estoy de acuerdo con esta categoría o con tal otra”, sino otra cosa, y es que este tipo de escrituras, este tipo de evocaciones, este tipo de “llamados”, casi confesiones, golpes a la conciencia, son necesarios porque se desmarcan de las escrituras y las visiones “esperables” y porque nos recuerdan que hay mucho todavía por ser dicho y tantos temas que aún no hemos abordado y tantas voces que aún no hemos escuchado en el espesor de su propio y denso grano de voz .
    Cuánto de lo que dice con su voz espumada – digo esto apelando al verso de Cesar Vallejo al que sabiamente Agüero apela, nunca mejor elegido un verso o un poema- no puede ser dicho aquí, entre nosotros, para el caso argentino? Sí, ya lo sé, ni las lógicas de la violencia ni el conflicto armado peruano tienen puntos de contacto ni lógicas similares. Pero en ambos pasados, en ambas historias de dolor, como en todo conflicto humano violento, la condición humana, la nuda condición humana, se vio expuesta y vulnerada y es sobre el daño que nos hemos causado, o el que nos negamos a reconocer que fue causado o que han causado los que nos precedieron, sobre lo que tenemos que discutir sin descanso y a lo que siento que el texto de Agüero nos invita a pensar, por más que se trate de un ensayo que hace centro en su propia experiencia individual.
    Y creo que no se equivoca Agüero en su rebeldía, por llamarlo de algún modo, a las categorizaciones, detrás de las cuales se esconden, tantas veces, formas de justificar lo injustificable. O puestas al servicio de explicar lo que a veces no es tan fácilmente explicable.
    Su texto habla del Perú, sí, pero también de tantas consecuencias de la violencia, y por extensión, de las formas que asumió la violencia en nuestros países, y también de los violentos. A cada cual las palabras le resuenan en el alma desde el horizonte histórico, político y geográfico desde donde las escucha o las lee. Yo leo a Agüero, su confesión, desde el Río de la Plata. Y su texto me hace nuevamente pensar en esa forma tan liviana a la que tanto se ha apelado para explicar lo doloroso, ubicando lo injusto siempre “del otro lado”, como si las líneas divisorias fueran tan fáciles de advertir y reconocer, como si los pasados astillados que evocamos y sobre los que trabajamos pudieran ser explicados de ese modo escolarmente tranquilizador con que los Galeano o los Gelman sosegaron las conciencias de miles de latinoamericanos sirviéndose de una pedagogía martirológica en clave poética donde pocas veces o casi nunca la palabra responsabilidad aparece.
    Claro que hay que discutir qué decimos cuando decimos lo que decimos. Cada palabra, cada concepto. Y también, entre otros, el de víctima; no para arrebatarle el dolor a nadie, porque esa es una sensación íntima, individual, imposible de arrebatar, sino para ampliar nuestra capacidad de escucha del dolor, para ser menos egoístas, más solidarios, y para poder abrazar con nuestra escucha, y de manera más generosa, el lamento de tantos a los que nos hemos negado a escuchar por no considerar su dolor o porque su dolor no ha alcanzado el estatus que han alcanzado las víctimas que sí tienen su lugar en el friso oficial.
    Al leer este texto he sentido la miseria de un conflicto donde miles sufrieron y seguirán sufriendo, porque las heridas que deja la violencia – el texto de Agüero es un texto herido- no cesan cuando ella concluye ni cuando se esfuma de nuestros paisajes cotidianos. Miseria de la guerra, miseria de la violencia, miseria de las ideologías que la justifican, miseria de los que glorifican la muerte, miseria de los que se olvidan de su responsabilidad para que la muerte y el dolor hayan sido posibles, miseria de los que rápidamente apelan a las categorías para señalar el lado del bien y el lado del mal, miseria de los que se acomodan con facilidad en el lugar de víctimas, miseria de aquellos que creen que por haber sufrido tienen derecho a que el pasado tenga las formas exclusivas de su recuerdo cuando en verdad el pasado es un palimpsesto, raro, extraño, confuso en el que tantas veces los contornos son borrosos. Miseria de los que utilizan a las víctimas y miseria de aquellos que las olvidan.
    Y por último, miseria de aquellos que se olvidan que esos actos que algunos califican de inhumanos fueron realizados por hombres o mujeres que pertenecen, como hubiera dicho Robert Antelme, a nuestra propia especie, y que allí, en esa confirmación radica lo perturbador y lo escandaloso, en que el terrorista, el perpetrador, el torturador, no son ni más ni menos humanos que nosotros , por más execrables que sean sus actos, sino semejantes nuestros en cuyo rostro lo humano se espejea.
    Y sus madres, y sus hermanos, y sus hijos, su linaje biológico y afectivo – a los que Agüero evoca y convoca en su texto- tan justamente dolientes por ser partes de una trama afectiva en la que la violencia cosió con la peor puntada sus biografías, más allá de lo canallas o buenas personas que hayan sido sus seres queridos.

  11. Camila Sastre Diaz / Facultad de Filosofía y Humanidades, Universidad de Chile

    (21 mayo, 2015 a las 4:54 pm)

    Hola a tod@s! En primer lugar, agradezco la oportunidad de discutir un texto como el de José Carlos Agüero, incisivo y crítico respecto al contexto actual de la memoria en el Perú post-conflicto armado.
    Para comenzar, creo que el texto de Agüero debe ser comprendido dentro del contexto de discusiones y debates sobre la memoria y sobre la historia que se intenta escribir sobre el conflicto armado peruano. De hecho, el autor comienza invitando a “… re-mirar a los culpables, a los traidores, a los criminales, a los terroristas y por contraste también a los héroes, a los activistas, a los inocentes y quizá a los que no son nada, a los espectadores, los que creen que son el público pasivo de este drama”. Creo que en el caso del texto de Agüero no se trata sólo de revisitar la noción de víctima y su significado; porque en el caso peruano que se hace mucho más patente y problemática la oposición entre la noción de víctima y la noción de víctimario.
    Hay ciertas preguntas sobre las cuales Agüero nos invita a intentar responder. Nos pregunta si pecar vuelve “asqueroso” al pecador, llegando al punto de “apartarlo del mundo de los humanos”, como si existiera una elite de humanos puros. En Perú, senderistas y emerretistas no son considerados víctimas, a pesar de existir casos donde sus muertes ocurrieron en situaciones y condiciones que pueden ser consideradas como violaciones a los derechos humanos. Pienso en el caso de las ejecuciones extrajudiciales de los emerretistas que se tomaron la embajada de Japón en 1996 o las senderistas violadas en reiteradas ocasiones en los cuarteles de policía o del Ejército, o en el mismo caso que Agüero nos comenta y donde murió su padre. El punto gatilla en que considerar a estos sujetos víctimas, calificaría como victimarios a agentes del Estado. En Perú hasta hoy en día no se habla de políticas sistemáticas de violaciones a los derechos humanos, como políticas estatales. Más bien se refieren a excesos de parte de algunos miembros de las Fuerzas Armadas. Por lo mismo se habla de víctimas puras y víctimas impuras, siendo las impuras aquellas que militaron en alguno de los grupos políticos protagonistas del conflicto armado, arrebatándoles, por lo tanto, posibilidad alguna de exigir dignidad por su condición humana. A diferencia, las víctimas puras son aquellas que no participaron, que se vieron afectadas por estos “dos demonios” que desplegaron su capacidad de fuego entre los civiles inocentes. Este es uno de los puntos polémicos del texto. Agüero entra a discutir con el texto de Lurgio Gavilán, “Memorias de un soldado desconocido” (2012), texto que cuenta la historia de un niño que ingresa a Sendero Luminoso, que luego es atrapado por el Ejército, pero el comandante a cargo de la base le entrega la posibilidad de convertirse en un soldado, oportunidad aceptada por Gavilán, y quien luego decide retirarse de los cuarteles y convertirse en un seminarista franciscano, para luego estudiar y transformarse en un antropólogo. Dice Agüero que es el discurso que se estaba esperando en Ayacucho, como su “intérprete”, para poder exculparse y contar lo que todos saben, que muchos ayacuchanos no sólo se convirtieron en senderistas, sino que también los apoyaron. Pero que, luego de haber experimentado el dolor de la guerra, “… para sobrevivir, tuvieron que matar”. Por eso dice Agüero: “El mito de la comunidad inocente ya no se puede sostener, hay que matizarlo con el nuevo mito de la comunidad despojada de su campo idílico…”. Este es otro de los puntos polémicos del libro, y que está en relación con el debate anterior: la condición de víctima que ‘disfrutan’ los habitantes de las comunidades de la sierra peruana, que se significa con su supuesta pureza, debido a su supuesta inocencia, sinonimia de su negación de su capacidad de agencia. Asumir su apoyo e incluso enrolamiento voluntario en Sendero significará un reproche social generalizado y perder aquella simpatía lograda por la sociedad peruana para con ellos, y que tanto ha costado generarla. Pero lo anterior, creo que ha implicado que estos sujetos vivan una nueva subalternización.

  12. Lurgio Gavilán Sánchez / Universidad Iberoamericana, Ciudad de México / México

    (22 mayo, 2015 a las 1:23 pm)

    Hace poco escribí en un blog después de leer el libro brillante de Agüero, sobre el “Mito de la comunidad inocente” que hace referencia en el texto.

    Primero, aprovecho para agradecer, la decisión de publicar que nos es nada fácil (en mi experiencia, por ejemplo), que nos pone en cuestión una serie de preguntas que habíamos dado por sentado.
    Fácil es ocultar, fácil es no mirar, fácil es no pensar. Pero no es así. Mirar su historia –como de tantos otros-, es mirar también nuestra historia en América Latina. Como decía un profesor en la universidad Iberoamericana de México, hay una filosofía animal que es mucho más cercana a nuestra condición de humanidad, un devenir violento seguido de una temporada de paz. Hay algo profundamente humano en la historia de Agüero, que no sólo nos hace repensar en nuestra condición humana sino que nos debe llevar a pensarnos en el camino de perdón y construir la paz en todos los rincones del planeta.
    Por otra parte –no busco de ningún modo victimizarme, eso no es mi tarea- sino fue aludido en el texto, que he tratado de aclarar desde mi experiencia en la guerra.

    La sentencia de Agüero es fulminante -(hace “temblar” todos los estudios sobre violencia en Perú, como dice: abundan “tesis tras tesis sobre violencia”, en su comentario)-: las comunidades campesinas no fueron víctimas (concepto polisémico con contenido político), sino tal adjudicación es un “mito”. Y, por si fuera poco que, el Soldado desconocido haya aparecido para ayudar a “exculpar” del pecado original con que vieron el mundo, “parida al mundo con dolor”. Por supuesto, no soy “intérprete ni profeta”, ni ellos son estúpidos para no reflexionar y continuar la vida. Supieron diferenciar el bien del mal, igual que los académicos, en su campo. Saben que han sido víctimas y victimarios al mismo tiempo para sobrevivir. No esperan al “profeta” para perdonar a sus semejantes como practican en sus rituales de muerte.
    Los de mi comunidad, Auqui, somos indios (categoría peyorativa para aplastar a los más pobres) como los de Uchuraccay, como reclama Agüero que nos tratemos.

    Hay varias cositas quizá se puede repensar, del mito de la comunidad inocente o de la infantilización de la guerra. Aquí algunas ideas, desde mi punto de vista particular, para repensar en victima-victimario, por ejemplo.

    PRIMERO. Si uno quisiera ver la radiografía del “mito de la comunidad inocente” encontrará, cuando Sendero Luminoso llega a las comunidades campesinas sin consultar si quieren o no formar parte de la revolución, sino sólo anunciando: “De aquí para adelante la guerra popular mora entre nosotros serán llamas invencibles estremecedoras y destructoras de la podrida sociedad imperante” (Somos los iniciadores, 1980), y todo lo viejo debería ser destruido empezando por la concepción del mundo andino.
    Mataron brutalmente a las autoridades para nombrar a otras nuevas autoridades y convertir en masa, bases de apoyo de Sendero Luminoso.
    ¿No fueron víctimas las autoridades locales asesinados?

    Un caso de Eusebio Carbajal –como él existe cientos- que sobrevivió a la guerra. Una tarde, Sendero Luminoso, reunió a los campesinos y disparó a quemarropa, luego acuchillaron para cerciorarse que nadie esté vivo. Eusebio como invoca el poema de César Vallejo, al día de la masacre se abrazó al primer campesino, envuelto en sangre. Ahora, sigue viviendo en su comunidad. El Estado no puede reparar. Sólo existe, “por víctima desaparecida, o por víctima fallecida, o por víctima de violación sexual o por víctima con discapacidad” categoría que en ninguna de ellas cabe Eusebio. A esta comunidad –como a tantos- arrasadas por la violencia, se puede llamar: ¿“mito de la comunidad inocente”?

    SEGUNDO. A partir de éstos hechos brutales y repudio a SL ¿cómo se puede argumentar el apoyo masivo de las comunidades campesinas a SL, de lo que reclama Agüero? Quizá fue una chispa de multitud en el entierro de Edith Lagos (guerrillera), pero pronto se desvaneció, y empezó el suicidio lento en ese mismo instante. Los que hicieron resucitar, una y otra vez, fueron la represión de las fuerzas del orden y la política de pretextos como de Fujimori, condición para la corrupción, narcotráfico y demás.
    Los campesinos no fueron tontos, para luego aprender, “la realidad de la guerra total de Sendero”, como enfatiza, el autor, si no conocieron desde la imposición letal, porque tarde o temprano, el verbo de justicia social, terminaría en inundaciones. Pero, no había escapatoria. Si permanecían en la imposición de Sendero, las fuerzas del Orden, arrasaban; si formaban rondas campesinas, Sendero convertía en mesnadas para chancar la cabeza; si lograban llegar a la ciudad, les trataba de chutos, sucios e ignorantes.
    ¿Dónde esta el “mito de la comunidad inocente”?

    TERCERO. El contexto del conflicto armado (la suspensión de derechos humanos, estado de emergencia) desencadenado por Sendero Luminoso, cayó en el conflicto (siempre hubo y siempre habrá); porque sirvió a los campesinos para cobrar venganza ya sea por conflictos familiares, linderos comunales o eliminar a los brujos y, del otro lado, el Estado, para legitimar y perpetuar la discriminación social latente. Por ejemplo, estigmatizar a los ayacuchanos de terrucos, minusválidos que deberían salir de la inmundicia para vivir ordenado como gente.

    CUARTO. Cuando Agüero, dice: “usa varias estrategias para lograr ese efecto. Gavilán narra como un niño, infantiliza la guerra” ¿Acaso no fui niño-soldado? Narro desde la experiencia de entonces. Los niños-soldados, no estábamos expectando la guerra mientras los viejos peleaban, sino corriendo para no ser atravesados por las balas. SL estaba formado por niños, adultos, ancianos y mujeres. No éramos esos monstruos del sadismo total, sino pobre entre los pobres, dirigidos por maniáticos bailarines de Zorba el Griego, el Comité Central, quiénes gozarían maquinando cómo eliminar a los que cavilaban distinto al pensamiento Gonzalo.
    Entonces, tuvimos que vivir en un contexto de sobrevivencia aplastado por una ideología totalitaria y perseguido por el Estado que, en sus manos estaba frenar o desencadenar la violencia.
    Si uno pensaba desertar de SL, “los mil ojos y los mil oídos” fusilaba en ese mismo instante, si lograba escapar, o terminaban chancados las cabezas por los ronderos o, los militares violaban hasta matarla (Gavilán, 2012)
    Pero, hay otra cara del ser humano, por ejemplo, el teniente Shogún, entrenado para matar terrucos, salvando vidas en medio de la guerra. O miles de soldados ofrendando sus vidas para que los otros puedan vivir tranquilos.
    Me pregunto: ¿no basta que haya vivido –o ha hayamos vivido- en la miseria humana entre los fuegos cruzados? ¿Debía ser aplastado para entender, lo que ser hombre y no dejarse llevar por miedo, la vergüenza? Por eso, el primer pensamiento que aletea en mi cabeza es: a pesar de haber nacido en el confín del territorio peruano, arrinconado y despojado por el poder de “instituciones totales” y, a la vez en medio de guerra sentirse huérfano y culpable; como que hayamos maquinado el pensamiento marxista más genocida, nosotros, “los chicos malos” infantizando la guerra, allá ellos, “los chicos buenos”

    Y finalmente para terminar este párrafo quejoso del soldado, cuando Agüero minimiza: “recurre a un discurso conservador, señalando que los indios como él no tenían cómo entender los manuales senderistas” ¿Interesaba saber de veras –a los campesinos en medio de apocalipsis- la política de los manuales cosificado en la pirámide del poder de Marx, Lenin, Mao y, aún de los interpretadores?
    Primero, no había tiempo para estar pensando en esas categorías que apenas entendí en la universidad; sino soñar en comida, cómo sortear las balas y cómo sacar proyectiles del cuerpo de nuestros compañeros. ¿Esta significa, la incapacidad de entendimiento de los manuales senderistas?
    Al fin al cabo, si conoces o no los manuales no hubo manera de salir del diluvio; por eso, me aferro al propio Marx, cuando dice: “yo no soy marxista” , como Jesús, hubiera dicho: yo no soy cristiano, y yo, ya no soy ese hombre de la guerra, tampoco ese “soldadito” ni aspirante al monasterio; soy antropólogo con una esperanza de vida demencial.

    QUINTO. Otro de los asombros de Agüero, fue las charlis. “Todo se convierte en una violación sexual masiva, en un hecho gracioso o fútil. Se queja, sí, pero reniega de los abusones jefes del ejército que hacen pagar de más a los soldaditos como él. La violación sexual no es representada como un nudo dramático, sino como un marco para la anécdota”.
    En mi opinión, no entendió nada de las charlis el autor, a pesar que transcribí, el himno de madelón. Las charlis eran trabajadores sexuales en las bases militares, enviados por los altos jefes militares y chequeadas en el puesto de salud.
    Ellas llegaban al cuartel, unos días por mes, para quedarse a vivir, compartir la comida y sexo, no para ser violadas sino para quitar lo mísero de la propina de la tropa. Si los “soldaditos” de Agüero ganaban del Estado peruano cincuenta nuevo soles mensuales, tener sexo con charli costaba treinta.
    No ha sido “fútil” la presencia de las charlis sino más bien liberación del apetito sexual y alegría en medio de la guerra que disparaban o emboscaban a los soldados en las bases.
    Lo otro, es aberración y sadismo, como retraté en el libro; cuando los militares capturaban a los miembros de Sendero, violaban hasta matarla. “Eran jóvenes de entre 17 y 20 años. En las noches traían a las chicas a la cuadra donde dormíamos y se acostaban con los cabitos, primero pasaban los sargentos, luego los demás hasta que se cansaran (…) Esa vez, 1985 en la base de San Miguel, decidieron matar a todos los que estábamos como prisioneros, pues venía la inspección. Trajeron a las mujeres a la cuadra, y todos abusaron de ellas. (Gavilán, 2012: 112)

    ESTA QUEJA NO SEA PARA MERMAR, EL BRILLANTE TEXTO DE JOSÉ CARLOS AGÜERO, SINO PARA FORTALECER LA DISCUSIÓN ACADÉMICA Y BUSCAR SIEMPRE EL CAMINO DE LA PAZ.

    Saludos
    Lurgio Gavilán

  13. Mariana Wikinski / Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS), Argentina.

    (22 mayo, 2015 a las 7:57 pm)

    Estimad@s:
    Retomo el contacto sólo para plantear que me resulta inevitable quedar atravesada por una fecunda inquietud y un fuerte (auto)cuestionamiento al leer todos los comentarios. Tienen la riqueza de mostrar un campo de pensamiento en movimiento, el coraje de cuestionar categorías establecidas y el valor de abrir numerosos matices insoslayables a la hora de tratar de iluminar un tema tan perturbador.
    Y no se trata aquí de cuestionar el establecimiento de “verdades” desde la posición de un entrenado pensamiento académico que ya sabe de memoria la incorrección de tales intenciones. Sino que se trata –esta vez de un modo dramático- de dejar fluir el pensamiento en todas sus vertientes, para evitar (activamente) detenernos en algún punto sospechosamente incontrovertible, que sólo sirva para aliviar nuestra inquietud.
    Creo que sólo podemos hacernos preguntas. Y poner en conjunto todas las voces que se han volcado, en un intento de dar cuenta de la complejidad que se pone en juego y del desafío a nuestra madurez (política, ética, subjetiva) que supone el esfuerzo de no huir hacia adelante para instalarnos apresuradamente en aquellas cómodas e incontrovertibles verdades que supuestamente acabábamos de abandonar.
    Creo también que una de las claves es mencionada por Luciana Messina cuando advierte acerca de los riesgos de una ontologización de la figura de víctima (no se es ni víctima, ni inocente en inmanencia, decía yo en mi aporte). No hay escritura de la historia que sea posible si se pretende una simplificación maniqueísta de la localización del Bien y del Mal. El concepto de “zona gris” de Primo Levi podría ayudarnos.
    Estamos hablando de una nuestra historia reciente, y el relato tiene las marcas de sus consecuencias en nosotros, protagonistas vivos , que intentamos narrarla.
    Saludos a todos y gracias nuevamente.
    Mariana Wikinski.

  14. Dolores San Julián / Facultad de Filosofía y Letras, UBA, Argentina

    (26 mayo, 2015 a las 12:15 pm)

    Hola, ante todo celebro la oportunidad de discutir cuestiones no tan cómodas como las que plantean Agüero y Gatti en su comentario. Vuelvo quizás sobre cuestiones que ya se discutieron aquí en el foro pero es lo que pasó por mi cabeza al leer los textos. Me voy a referir a la experiencia argentina que es lo que conozco.

    Como ya se ha dicho la crítica al discurso centrado en la víctima, que encontramos no sólo en la academia sino también en los espacios de gestión de políticas de la memoria (producto quizás de su interrelación) tiene que ver en parte con un temor a la repetición, a la reproducción acrítica del pasado o a la fijación en el horror. Y eso pasa. En el discurso de las víctimas y en la construcción de los sitios de memoria. Pero no en todas y no en todos. Como señalaba Gatti las víctimas también piensan y reflexionan y formulan sus propias críticas y autocríticas. Toman la palabra y de un modo no necesariamente y no del todo convencional, el que desespera a algunos intelectuales. Concuerdo por ende en la necesidad de distinguir entre la condición de víctima y la posición de victimización, e incluso revisar nuestros supuestos al analizar ese posicionamiento que tiene que ver con cómo la víctima se relaciona con lo traumático pero también, como bien señala Agüero, con estrategias de empoderamiento (¿podríamos decir?) en ciertas condiciones históricas.

    Esto viene a colación de cuestiones que venimos pensando desde algunos espacios de investigación y que tiene que ver con los saberes y miradas que desde los círculos académicos e intelectuales se construyen sobre los espacios de gestión de políticas de la memoria, sobre los sujetos militantes y sobre las víctimas también. Algo que nos preguntamos y discutimos es si no existe aún un dejo positivista en cierta mirada que sitúa a la víctima y al militante o ex militante político (al que se posiciona como uno u otro o como ambos) como un sujeto que habla, actúa y “gestiona” desde un lugar primordialmente emocional, pegado a la experiencia subjetiva y por tanto irreflexivo, en el extremo irracional; por oposición, claro está, a un logos o racionalidad científico académica. Creo que son cuestiones importantes a pensar. La antropología, de donde vengo, pagó un precio muy caro por esas esencializaciones. Y como señala Agüero, el sistema de derechos humanos también.

    Finalmente, en relación a los sitios de memoria, a las conmemoraciones y a las múltiples formas que adquiere el ejercicio de la memoria, me pareció muy interesante y acertada la pregunta sobre ¿para qué y para quién conmemorar? Mucho se ha dicho y se dice sobre los usos y destinos de los memoriales, sobre para qué y a quién deberían servir. Pienso, dudo, si es acertado cargar a los sitios y memoriales con la responsabilidad de construir ciudadanos con conciencia democrática y sentido de justicia social. No es suficiente con recordar lo que sucedió? (no necesariamente en forma repetitiva y acrítica), con promover -desde su ejemplo extremo y contrario- el respeto por algo tan básico como es el derecho a la vida y la dignidad humana? No es acaso bastante ya?
    Saludos y gracias!
    Dolores

  15. Jordana Blejmar / Universidad de Liverpool, Inglaterra/ Moderadora del Foro

    (26 mayo, 2015 a las 5:05 pm)

    En las últimas intervenciones hay, según entiendo, dos discusiones que se entrecruzan. Por un lado, una vinculada a la especificidad del caso peruano y más particularmente a la lectura que Agüero hace del libro de Lurgio Gavilán (quien a su vez aporta lo suyo en el foro) y la otra más general respecto de la utilidad/inutilidad de estas discusiones. Retomo esta última porque me parece que de algún modo atraviesa también el resto de los comentarios. Si entiendo bien, Agüero expresa cierta ¿incomodidad? ¿cansancio? ¿irritación? respecto de cómo los investigadores nos “aproximamos a la experiencia de la gente real que ha sufrido la violencia”. ¿Ayuda en algo ese “ejercicio académico” y la discusión sobre el lenguaje o las categorías que usamos para referirnos a hechos reales que sucedieron a personas reales, algunos años atrás? ¿O por el contrario esas (estas) discusiones contribuyen, aun involuntariamente, a la reproducción y normalización de la violencia? ¿Nos olvidamos de los cuerpos si discutimos las palabras?

    Creo que algunos más otros menos todos nos hemos hecho seguramente preguntas similares en algún momento de nuestras vidas. Cada uno habrá sacado sus propias conclusiones, y estas, sospecho, estarán condicionadas por varios factores (generacionales, culturales, vivenciales, etc.). “A cada cual las palabras le resuenan en el alma desde el horizonte histórico, político y geográfico desde donde las escucha o las lee”, dice Rubén Chababo. Estos son, efectivamente, temas que tocan fibras sensibles y nos atraviesan, de un modo a otro, a todos, como bien advierte Mariana Wikinski. Ya que el foro sigue abierto unos días más, los invito entonces a volver sobre esta pregunta por los sentidos de discutir estos temas en espacios como estos o sobre cualquiera de los muchos otros puntos abiertos del debate.

    Saludos
    Jordana

  16. Veronica Perera / Universidad Nacional de Avellaneda, Argentina

    (29 mayo, 2015 a las 9:49 pm)

    Llego tarde, taridísimo, y con poca cosa. Pido disculpas aunque suenen trilladas. Pero no quería dejar de traer algo a este foro, aunque mas no sea como forma de agradecimiento al maravilloso texto de José Carlos Aguero, al comentario de Gabriel Gatti, a las participaciones de foristas y al Núcleo del IDES por crear espacios donde discutir.

    Hace unos meses le escuché decir a Ana Longoni que el libro de Aguero valía la pena. Cuanta razón tiene. Luego de conocer estos fragmentos, quiero leerlo entero. Mi reflexión es fundamentalmente sobre nosotro/as, en tanto grupo académico. Me llama mucho la atención nuestra (mi) facilidad para reflexionar sobre la noción de la víctima, y nuestra (mi) casi proporcional dificultad para refernirnos a la idea del perdón—después de todo, el subtitulo del libro lee, “sobre el don de perdonar”. Trato de explicarme.

    Como grupo de académicos pudimos (y puedo) hablar con facilidad de víctima y victimocentrismo, tanto para reiterar la crítica ya establecida en las ciencias sociales, como para revisar esa misma crítica y recuperar lo que el concepto de víctima pueda tener de bueno y deseable en cuanto a su capacidad para modificar el régimen de lo visible y lo audible (evocando a Ranciere). La figura de la víctima, se argumentó en el foro, puede dar no sólo visibilidad sino también la palabra a quién no la tiene y no la ha tenido, en una sociedad que insiste en marcarla como “terrorista”, lejos de reconocerla como sujeto hablante (y también doliente) y por supuesto, como sujeto de derecho.

    Pero también observo que, como grupo académico, costó (me cuesta) referirnos a la idea de perdón. Creo que una de las claves del texto de Aguero, si lo entiendo, consiste recuperar a la víctima para recuperar el “don del perdón”, tomar el lugar de victima para tener la capacidad y el poder de perdonar—para mí, en principio, una noción y una acción tan despolitizante, tan poco secular, tan ajena a la institucionalidad democrática. Aguero propone un perdón robusto, que no sea “un juguete, un pretexto o un facilismo retórico”. Aguero propone un perdón contundente: el texto que leímos concluye con la pregunta, ¿Debemos sacrificar nuestro don de perdonar por la terquedad de los que insisten en el odio?. La invitación parece ser a una versión íntima, inscripta en el cuerpo y en la psiquis, de algo que, dentro de la vida colectiva, solo le cabe a las instituciones judiciales. La invitación es provocativa, y parece costarnos/me bastante considerarla.

    Gracias otra vez por el foro.

    Saludos, Verónica

  17. Mariana Eva Perez / Universidad de Konstanz, Alemania

    (30 mayo, 2015 a las 5:19 pm)

    Hola a todos. Pido disculpas por no haber enviado antes mis comentarios. Seguramente me perderé por eso la posibilidad de recibir sus respuestas y lo lamento mucho.

    Me resulta admirable la soltura de anfibio con la que Agüero se mueve entre el mundo de las víctimas y la academia justamente para señalar las tensiones entre uno y otra.

    Apenas leí el texto de Agüero y el comentario de Gabriel Gatti, imaginé con entusiasmo que su discusión en este foro quizás iba a habilitar preguntas concretas sobre el estatuto de víctimas de los familiares, en especial de los llamados “hijos” o “segunda generación”. Lamento que no haya sido así, aunque no me sorprende. Hay ahí no sé si un tabú pero al menos una silencio pertinaz.

    ¿Qué clase de víctimas son -somos- los llamados “hijos”? Una vez más esta pregunta permanece sin respuesta.

    ¿Pueden -podemos- hablar, como pregunta Gatti? ¿Quiénes de nosotros podemos? Quisiera insistir en la necesidad de no generalizar a la hora de hablar de las víctimas. Porque no todas tienen el privilegio de ser oídas, como señala Agüero. Porque las voces que escuchamos, aun con suspicacia, son las de unos pocos que son percibidos socialmente como representativos de una más vasta población de víctimas, pero están lejos de serlo. En todo caso, ésas no son las víctimas de las que hay que ocuparse. Esas víctimas se ocupan de sí mismas. Son –somos- “víctimas privilegiadas”, si me permite el oximorón. Queda mucho por conocer de la gran masa silenciada de víctimas, mucho por escuchar y comprender. Cualquier discusión acerca del victimocentrismo o similar corre el riesgo de volverse banal si se deja eso de lado.

    Los huérfanos que dejó el Proceso también son “fantasmas que ni siquiera pueden ser víctimas”. Se suele hablar de ellos como familiares de las víctimas. Pero muchos fueron alcanzados y marcados en sus cuerpos por el castigo ejemplar del Estado, en dictadura y en democracia. Ya no son niños pero lo eran en el momento de los hechos: esa vulnerabilidad extrema no ha sido lo suficientemente analizada. Disiento con Gabriel: no son “víctimas de segunda generación”. O sí, pero no sólo eso. Son segunda generación de víctimas respecto de lo sucedido con sus padres y al mismo tiempo las víctimas directas de sus secuestros, torturas o alteraciones filiatorias cuando los hubo (y en gran cantidad de casos los hubo) y también víctimas directas de la orfandad, concepto también poco explorado, enmascarado detrás de la idea de segunda generación.

    Me hubiera gustado hacer hincapié en esta cuestión días atrás, para dar tiempo a esta discusión, que seguramente por los comentarios que he leído podría haber sido muy fértil. Espero que haya otra ocasión de retomarla.

    Gracias a las organizadoras del foro por poner en circulación este texto.

    Saludos,

    Mariana.

  18. Lucas Martín / UNMDP/ UBA/ CONICET, Argentina.

    (31 mayo, 2015 a las 7:22 pm)

    Fuera de tiempo, tarde, igual me gustaría participar del debate a modo de –insisto, tardío- agradecimiento a la iniciativa y al texto de Agüero.
    Lo primero, ya fue señalado. En la discusión de un texto claramente dedicado al tema del perdón, las reacciones casi ignoraron el tema. No hace falta mencionar a cada instante el vocablo para dar a entender que ése, y no otro, es el tema. El tema es el perdón y la responsabilidad: “Muchas víctimas han pasado a otros temas”, registra Agüero (también en Argentina), mientras que otros “van por la vida tranquilos”. Esas son las categorías. El problema se define entre quienes han pasado a otro tema y “los que van por la vida tranquilos” sin asumir responsabilidades. Esas son las categorías: “los que pasaron a otro tema”, los que “caminan tranquilos”. Juan Carlos Agüero pide un esfuerzo, no una categoría. No es lo que hicieron o lo que les hicieron antes (víctimas, inocentes o no, y victimarios), sino lo que hicieron o lo que hicimos con ellos después. El tema no es la víctima pasiva, ni el actor sino las acciones ahora, que van a definir al actor… pero sólo cuando actúe.
    Los segundo. El paradigma de la “justicia transicional” es pobre, esquemático, aplanador. O al menos su versión más corriente. (Pero no se superpone sin embargo con el de los DDHH, que incluye el paradigma exclusivamente punitivista que jamás haría lugar a una voz como la de Agüero (Corte IDH y la Corte Suprema argentina, por ejemplo)). Sin embargo, el mismo esquematismo pobre y llano se encuentra en el campo de los estudios de la memoria, que también han dado lugar a un paradigma. Entiendo que Juan Carlos Agüero se enfrenta a esto cuando insiste en el problema del lenguaje y su crítica de la razón. De nuevo, no pide categorías ni distinciones, por eso no las hace en el texto, cuyo corazón es lo personal. Y lo personal es político, también.
    Tercero, a propósito del último comentario. Hasta donde sé, no existe lugar en donde el perdón corresponda a las instituciones judiciales, que apenas dictan culpabilidad o inocencia o falta de elementos. El perdón tiene una tradición política y pre-cristiana. Loraux y Salazar han escrito al respecto: la amnistía y la exoneración nacen a la par de la política en la Grecia antigua. Esto no importa como verdad, sino como pistas para no sentirse solos o locos entre tanto paradigma aplanadoramente triunfante. Exonerar, ex-onus, quitar ese peso del que Agüero y tantos otros piden liberarse: rendirse para la liberación. Del perdón y la reconciliación se ha escrito poco bueno en Argentina (Claudia Hilb en particular; Hugo Vezzetti, un poco al pasar, si no me traiciona la memoria; y también desde una perspectiva subjetiva como la de Agüero, Héctor Leis). Pero pensar el perdón nos cuesta un Perú.
    (Aprecio y agradezco especialmente las intervenciones de R. Chababo y de Lurgio Gavilán, además de los textos que lanzaron la discusión,claro. Pido disculpas por no poder decir mucho sobre la realidad peruana)

  19. Lucas Martín / UNMDP/ UBA/ CONICET, Argentina.

    (1 junio, 2015 a las 7:52 am)

    Aunque aparece posteado antes que mi intervención, recién veo el comentario de Mariana E. Pérez. Me hace retomar alguna de las cosas que me habían quedado en el tintero. ¿Puede hablar la víctima?, se dice. Y yo inmediatamente me pregunto, ¿qué clase de pregunta es esa? ¿Qué es ese puede? ¿Tiene el poder para/ tiene el derecho de hacerlo/ estamos preparados para escucharla/ está en su condición la capacidad para hacerlo….? Son todas preguntas distintas. Tengo la impresión de que, en uno de los sentidos (no estoy seguro de cuál), esa pregunta está más en el texto de Gatti (claro, la explicita) que en el de Agüero. Me permito ponerme en el lugar de Agüero, el autor del texto (privilegio que comparte todo lector, incluido el autor) y responder así: “¡Pero si ya estamos hablado, hombre!”. A lo que quizás agregaría un “No nos distraigamos, y déjeme seguir!”. El reverso también existe: hay quienes creen que hay cosas que sólo pueden ser dichas por víctimas. Creo que muchísimas veces, significativas veces, esto es un error y que así ha sido leída la narrativa de Mariana E. Pérez y otros, también así acaso se lea a Gatti, y probablemente le pasaría lo mismo a Agüero si fuera argentino: sólo una víctima puede hablar con libertad, por fuera de los esquemas establecidos por el mainstream de la academia y la buena conciencia, del “trauma”, de lo que nos hicimos como sociedad, para ponerlo así y asá.

    Sin dudas existen aquellas víctimas que, como dice Mariana, no tienen el privilegio de ser oídas. Pero, ¿cómo llegar a ellas sin infligirles un nuevo daño, el decirles, 20, 30, 40 años después, “sos víctima”? Como escribe Agüero, (y quizá importe en esto que hayan asado 20; 30 o 40 años de los hechos) ¿necesariamente tienen que ser oídas en tanto que víctimas? ¿necesariamente tienen que exhibir en público la humillación sufrida para re-cuperar una dignidad, exhibirse como herida abierta de la propia sociedad? Ahí hay algo de lo personal que impide toda generalización, claro. Se me ocurre que todo lo que podemos hacer es hacer el esfuerzo de disponernos a escuchar y luego divulgar y responder al diálogo. Pero la iniciativa de hablar ha de estar en el hablante. Quien quiera decir que diga. Las condiciones de acceso a lo público, a la audiencia, son altas siempre, claro. Pero, se sabe, el ser ciudadano no es como ser consumidor, implica riesgos y no siempre hace falta dinero. Una buena piedra en un vidrio correcto, una interrupción intempestiva en una ceremonia pública, etc., pueden emparejar (el éxito no está asegurado, por eso desaconsejo empezar por la piedra) la audibilidad con el más millonario que esté ahora en la pantalla.

    Y ya me fui de tema, parece… pero en la urgencia de tener que ir a la parte no virtual de mi trabajo, me atrevo a apelar a la indulgencia de los co-foristas.

    Saludos

  20. Lucas Martín / UNMDP/ UBA/ CONICET, Argentina.

    (4 junio, 2015 a las 3:43 pm)

    Con la esperanza de que el Foro no se cierre sobre los tres comentarios seguidos de mi autoría, y con la expectativa de leer algunas plumas más provenientes del propio Núcleo de Memoria del IDES que tan gentilmente convida a este debate, vuelvo sobre un par de preguntas que también me interesan en el texto de Agüero.
    “¿Haber pecado vuelve asqueroso al pecador, lo aparta del mundo de los humanos? ¿De qué élite de humanos puros?

    ¿Hay solo maldad en cada acto senderista? ¿Hay marcas que lo apartan de la colectividad?” Y después, por si queda alguna duda, incluye a los administradores de los campos de concentración en la pregunta, para levarnos a poner un signo de interrogación en si realmente ellos también “perdieron su condición de congéneres”. Y agrega, suponiendo una respuesta afirmativa en el lector: “Pero ¿todos? ¿Todo el tiempo?”. Etc.

    El valor de estas preguntas es grandísimo. Un decano y un rector (de distintas universidades argentinas, por suerte no de la mía, por suerte no de la institución que subvenciona mi investigación) dijeron en estas tierras que no debía hacerse esas preguntas, sin más argumento. Saludo la profundidad y el coraje de la interrogación de Agüero en ese sentido.
    De nuevo, digo, se ve allí la cuestión oscura y difícil del Mal y de los ejecutores del Mal, que se extiende a la cuestión sobre qué hacemos con ese mal y sus criminales. El problema de la “transmisión intergeneracional” del pasado violento de violaciones a los DDHH, a que hacía referencia Jordana al principio de este foro, creo que puede enfocarse en estas preocupaciones de Agüero. Hace poco, alguien de 40 años, defendía su postura en estos temas partiendo de la idea de que no tenía que rendir cuentas a nadie ni hacerse responsable de nada respecto del pasado: había nacido en medio de los hechos (a lo sumo, su infancia estaba marcada, pero no era responsable de nada… Esto lo decía un señor de 40 años) y era un simple académico (lo que, dicho sea de paso, era falso). Ser sub-40 y académico lo eximía de responsabilidad, que es todo lo que hay en reflexiones profundas como la de Agüero. (No importa aquí mucho el contenido del argumento, pues aunque fuera correcto o atendible no habilitaba ese ejercicio de la irresponsabilidad; en todo caso su postura estaba en las antípodas de la interrogación de Agüero: era alguien que partía de la certeza, la convicción y la verdad, no de la duda, la verdad subjetiva o el argumento trunco o contradictorio)

    Y volviendo a lo otro, creo, de nuevo, que lo personal revela su dimensión política en estos asuntos (la discusión sobre lo personal y lo político es vieja en el área de la teoría política, pero no en los términos de la narración de una verdad subjetiva, que fue central en la experiencia sudafricana, con todos los aciertos y errores que esta pudo haber tenido); sólo falta que la política abra un espacio (público) para lo personal, para el reconocimiento de lo personal y el encuentro de las verdades subjetivas.

  21. mariana wikinski / Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS), Argentina.

    (6 junio, 2015 a las 8:25 pm)

    Estimad@s foristas:
    A pesar de no pertenecer al Núcleo, atiendo a la preocupación de Lucas Martin acerca de que sus tres últimos comentarios no cierren el espacio de discusión, y retomo algunas de las inquietudes que sus intervenciones (me) plantean.
    Leo en ellas, quizás me equivoque, una convicción respecto de la oposición entre “paradigmas punitivistas” (que –según plantea- jamás harían lugar a una voz como la de Agüero) y construcción de relato, narración, verdad subjetiva. Pero aunque por un lado Lucas pareciera valorar la existencia de alguna oportunidad, un espacio disponible para que esa narración sea posible (siempre que la iniciativa pertenezca al hablante, cuestión con la que acuerdo absolutamente) por el otro se pregunta si hará falta exhibir la humillación para recuperar la dignidad, como si debiéramos dar por sentado que en tanto la palabra de la víctima contiene sufrimiento, entonces debería/podría estar oscurecida por el riesgo o la indignidad de hacer público el oprobio.
    Me pregunto si ese planteo no corre el riesgo de ser igual de aplanador y llano que los paradigmas (los de justicia transicional, los punitivistas, o los del campo de estudios de la memoria) con los que discute. (Cualquier “paradigma” es llano y aplanador si se lo analiza desde la perspectiva de quien lo confronta, pero aparece quizás con todas sus contradicciones y riquezas si se lo habita, y en ese sentido yo me hago cargo del paradigma que habito, y conozco sus contradicciones internas). No sé, por ejemplo, de dónde surgiría la afirmación de que la CIDH no haría lugar a la voz de Agüero; no sé de dónde surge la afirmación de que si a la víctima se la escucha en tanto tal, se la sometería a humillación. Aquella pobreza de los paradigmas punitivistas que “apenas” declaran culpabilidad o inocencia han resultado ordenadores en la construcción de la Historia y han sido también escenarios en los que se ha podido escuchar el testimonio, ese relato subjetivo , personal, que Lucas parece solicitar que sea escuchado. No comprendo entonces si para Lucas sería deseable o no que la CIDH haga lugar a testimonios como los de Agüero, ni si sería deseable o no que las víctimas narren su experiencia en espacios públicos.
    Quizás en el escenario que Lucas parece proponer, sería suficiente el relato público (sin pedido de justicia), para luego llegar al perdón. Nuevamente, entonces ¿puede hablar alguien en nombre de las víctimas? ¿Son ellas las que han solicitado la resolución por la vía del perdón? ¿Son ellas las que solicitan no hablar para no quedar expuestas en la humillación que padecieron? ¿Habrá unanimidad entre toda las víctimas, como para que alguien (yo, o cualquiera) pueda suponer que habla en su nombre y sabe qué debe hacerse con lo padecido? Así como acordar con la eutanasia no significa obligar a morir a quien padece una enfermedad dolorosa e incurable, ofrecer el espacio para narrar o para solicitar justicia, no obliga a las víctimas ni a hablar ni a solicitarla. ¿Con quién discute entonces Lucas cuando plantea que sería un otro el que les diría 30 o 40 años después “sos víctima”? ¿Quién sería el emisor de ese mensaje? ¿Acaso hay alguien que las esté obligando a ser o sentirse víctimas, luego a hablar y luego a exigir justicia? Y si alguna/s de ellas quisiera/n hablar públicamente ante un Tribunal y exigir justicia, ¿quiénes somos nosotros para sostener que el paradigma punitivista -que podría alojar ese reclamo-, es esquemático, pobre y llano?
    Un saludo a todos y agradezco nuevamente la oportunidad para construir debates.
    Mariana Wikinski

  22. Lucas Martín / UNMDP/ UBA/ CONICET, Argentina.

    (8 junio, 2015 a las 8:02 am)

    Apenas para aclarar y que no se discuta algo que no dije. No tengo propuesta alguna (no propongo ningún escenario ni nada “deseable” ni personal ni normativamente en lo que se refiere a verdad, justicia, memoria, etc, que es con lo que todos y todas estamos de acuerdo, y por eso discutimos el detalle, digamos; como estamos de acuerdo en las obviedades: no hay unanimidad, no se puede generalizar, “todo” es histórico, hay conflictos, etc.) y mis preguntas son sinceras, es decir, no enmascaran retóricamente afirmaciones y convicciones.
    Puede ser que todo paradigma aplane; me referí sin embargo “a su versión más corriente”, aunque quizá no quede tan claro cuando me refiero al de la memoria (y, por los demás, eso queda claro si entendemos paradigma en términos de Kuhn: nadie está por fuera de no). Como sea, todo lo que plantea Mariana tiene su respuesta si no se pierde de vista el texto con el que discutimos (por ejemplo, se pregunta: ¿son las víctimas las que solicitan el perdón?; pues bien, Agüero lo plantea y, para eso, está dispuesto a asumirse como víctima; y yo todo lo que puedo hacer es abrirme a oír eso, también acá en Argentina) y se lo pone en relación con las otras cosas que escribí. Tengo la impresión que en su intervención discute conmigo, me dirige las preguntas a í y no recupera la verdad personal.
    Respecto de las últimas preguntas. Sí, se obliga a la víctima a hablar en cualquier juicio y en los términos del juicio. Ver, por ejemplo, lo horrendo de los términos en los que los jueces pueden llegar a ordenar, fragmentar, formatear (Jelin escribe mejores términos en su descripción, no los recuerdo…) el relato de la víctima. Ver el Juicio a las Juntas y casi cualquier juicio actual. Dar testimonio es una carga pública: no pueden negarse (no tiene nada, absolutamente nada que ver con un derecho como la eutanasia…!). Ver, por ejemplo, el testimonio de Luján Bertella en la causa ESMA. Comparar también con otras escenas en las que pueden hablar las víctimas; imaginar otras no conocidas aún; etc., y seguramente salga algo mejor (tampoco unánimemente).
    Ah, lo de la Corte IDH: los fallos Velázquez Rodríguez y Barrios Altos –sobre todo el segundo- sellaron el paradigma punitivista, asumiendo una sinonimia entre justicia y castigo (Foucault, revuelto en su tumba, pues el mundillo punitivista está lleno de citadores de Foucault). Eso es no estar interesados en participar de una escena como la que abre Agüero. (Y que el paradigma punitivista haya ordenado la historia, no es un argumento; a lo sumo una afirmación de hecho –que no creo que sea correcta, pero como no creo que ahí esté el debate interesante, o en el que yo tenga algo para decir, la concedo).
    Pero bueno, yo hice preguntas y me encuentro dando respuestas a otras preguntas, y sigo sin respuestas… en aprticular, frente a un texto como el de Agüero. Agradezco siempre el intercambio, pero apreciaría cada tanto una afirmación sin rodeos, por ejemplo: hablar en un juicio de la tortura/violación sufrida no expone a la víctima a revivir su propia humillación. Sin esa claridad, es difícil confrontar ideas, porque en la vuelta retórica (“si debiéramos dar por sentado”, o ¿acaso hay alguien que las obliga a sentirse víctimas?, etc.). O también es difícil valorar el coraje de quién dice: la víctima no exhibe su humillación en su relato, nadie la obliga a sentirse víctima, etc., cosas con las que no estoy de acuerdo, pero me gustaría leer/escuchar por qué se dice/escribe eso (sobre qué bases).

    PD: Creo que es clara mi frase, sobre mi esperanza y mi expectativa, del principio del último posteo. No hacía falta, Mariana, disculparte por no pertenecer al Núcleo. Yo tampoco pertenezco al mismo y este es un foro abierto. Gracias

  23. Valentina Salvi / Núcleo de Estudios sobre Memoria CIS-CONICET/IDES, Argentina

    (8 junio, 2015 a las 11:27 am)

    Vengo leyendo las intervenciones del foro que además de ser muy jugosas e ir abriendo nuevas preguntas y problemas, fueron resonando en lo que una de mis desvelos personales y, claro, tema de investigación. La intervención de Lucas se hacía eco de mis preguntas y me ayudó a confirmar que decir algo en relación a la figura del victimario no era irse de tanto de tema.

    Las preguntas que este foro me provocó giran en torno a la ontologización –como decía Luciana- del victimario. No me resulta para nada sencillo (y veo los riesgos que esto implica) salir de la consideración ética, política y también jurídica –para así dar curso a una reflexión sociológica e histórica- que coloca al perpetrador en el reino del “es” (del reino de la metafísica del presente) y arrojarlo al reino del sentido (al reino del lenguaje). Quizá no se trate de ámbitos tan contrapuestas, sin duda no lo son. Sin embargo, este salto nos obliga pensar la figura del perpetrador no solo por lo que efectivamente ha hecho –y por lo que creo tiene responsabilidad jurídicas y morales inalienables- sino atender a su palabra, a sus representaciones de sí, a sus valores, a sus acciones en el pasado y en el presente. Y esto tiene consecuencias éticas y políticas que no se pueden desconsiderar pero no son tan sencillas de poner en debate ni responder, tales como ¿se es perpetrador de una vez y para siempre? ¿sus concepciones, representaciones son tan distintas a la de otros actores sociales en el pasado y en el presente? ¿su palabra puede tener algún atisbo de verdad? ¿podemos pensar su identidad como una posición entre otros actores sociales? En lo que digo no hay nada nuevo, hay debates entre querellas, intelectuales e, incluso, activistas que en Argentina que tocan estos problemas y que la noción de perdón, tal como aparece en el texto de Agüero, traen al debate.

    Solo me queda agradecer a todo/as por su participación en el foro y decirles que muchas de los temas e interrogantes que surgieron en este foro los podremos retomaran en los próximos que estamos preparando. Ojalá contemos con Uds.

    Cariños, Valentina

  24. Jordana Blejmar / Universidad de Liverpool, Inglaterra/ Moderadora del Foro

    (10 junio, 2015 a las 11:54 am)

    Hola,

    Retomo la palabra para concluir al foro, aunque ojalá no sea éste el fin las discusiones. El texto de Agüero disparó un álgido debate y suscitó también posiciones encontradas. El comentario de Gabriel Gatti ofreció además excelentes claves de lectura para acercarse a Los rendidos. Sobre el don de perdonar.

    Las primeras semanas los comentarios no abundaron y no sabíamos si era por la complejidad de los temas propuestos o por las particularidades del medio. Afortunadamente no solo fueron publicándose más comentarios con el paso de los días sino que estos invitaban a discutir temas nuevos en torno a la figura de la víctima, las nuevas generaciones, el lugar de enunciación desde el que interviene cada uno, la legitimidad de la palabra, la figura del perpetrador en las memorias del pasado, y muchos más. Tanto es así que decidimos extender el cierre del foro para dar la oportunidad a quienes quisieran de responder a interrogantes o inquietudes que se plantearon hacia el final.

    Saludos y hasta la próxima,
    Jordana.