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La “teoría de los dos demonios” en debate

Abierto del 18 de agosto al 8 de Septiembre de 2014

Este Foro propone un debate acerca de la llamada “Teoría de los dos demonios”. En contraste con la imagen habitual, el artículo de Marina Franco (IDAES- UNSAM / CONICET) que publicamos como base para la discusión muestra que las representaciones acerca de esta “teoría” son complejas, diversas, contradictorias entre sí y que su historia se remonta al período previo a la dictadura. El texto, titulado La “teoría de los dos demonios”: un símbolo de la posdictadura argentina, cuenta con un comentario inicial del historiador brasileño Carlos Fico (Universidad Federal de Río de Janeiro).  Moderadora: Nadia Tahir (Universidad de Caen-Basse, Normandie).

Convocamos a los/as interesados/as a intervenir en este debate.

Les recordamos que para dejar comentarios en el foro debe haber completado  previamente todos los pasos de la inscripción. En caso contrario, el sistema no podrá publicarlos automáticamente. Por cualquier duda, escribir a nucleomemoria@yahoo.com.ar

[Imagen: León Ferrari, Serie Nunca Más, collage, 1995. Cortesía Fundación Augusto y León Ferrari Arte y Acervo]

 

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  1. NadiaTahir / Université de Caen Basse-Normandie /ERLIS, Francia

    (18 agosto, 2014 a las 10:25 am)

    Hola a todo/as, les doy la bienvenida al Foro: “La ‘teoría de los dos demonios’: un símbolo de la posdictadura argentina”. En el artículo que se propone para discusión, se plantean pautas y cuestiones que pueden dar lugar a varios debates. En este sentido, y para iniciar las discusiones, me gustaría empezar con algunos interrogantes que surgieron tras la lectura del artículo de Marina Franco y el comentario de Carlos Fico. En el artículo de Marina Franco se proponen elementos para procurar entender lo que es “la teoría de los dos demonios”. En este sentido podemos analizar y pensar las propuestas de la autora en torno a las preguntas siguientes: ¿De qué hablamos cuando hablamos de “la teoría de los dos demonios”? ¿Cuáles son los marcos, herramientas, actores que intervienen en su definición? ¿Por qué la “teoría de los demonios” condiciona tanto los límites de lo decible a nivel social en Argentina cuando se trata de hablar de la última dictadura y de la construcción de una memoria colectiva sobre este pasado tras 1983?
    Los/as invito a participar al debate.

  2. Marina Maria de Lira Rocha / Universidad de San Pablo, Brasil

    (18 agosto, 2014 a las 11:56 am)

    O texto de Marina Franco nos aponta uma dimensão interessante e necessária ao se pensar a Teoria dos Dois Demônios e a metáfora demoníaca na Argentina, através dos elementos históricos e de desenvolvimento social que ambas expressões possuem. Neste sentido, me parece não apenas necessário o desenvolvimento deste tipo de análise como também essencial se refletimos na representação que esse pensamento possui para a análise científica e para a prática social, principalmente em relação aos direitos humanos.
    A questão que me fora levantada por este texto e que gostaria de debater no grupo tem a ver com a relação deste tipo de discurso de violência entre “poucos extremos” e vítimas sociais inocentes, como vimos proveniente dos anos 1970, e os direitos humanos como prática social no país, a partir dos anos 1980.
    Me coloquei a pensar sobre a medida que a legitimação dessa representação no país, principalmente pela questão da vitimização despolitizada, influenciou uma experiência de luta dos direitos humanos, durante os primeiros anos pós-ditatoriais, voltada para a justiça e responsabilização de envolvidos diretos com a repressão e não com uma luta pelos direitos humanos como direitos básicos, civis e sociais, em democracia (o que me parece ter iniciado em meados dos anos 1990 na Argentina).
    Agradeço o estímulo que os textos trouxeram.
    Atenciosamente,
    Marina Maria de Lira Rocha

  3. Jaime Yaffe / Universidad de la República, Uruguay

    (20 agosto, 2014 a las 5:01 pm)

    Marina Franco propone una reconstrucción crítica sumamente interesante acerca de la historia, los significados y los usos políticos de la así llamada “teoría de los dos demonios”.

    Resulta evidente que la lectura binaria de los procesos de instauración de la violencia política ha tenido una circulación regional e internacional que trasciende el caso argentino, y esto abre algunas posibilidades al cotejo más amplio del asunto.

    Por ejemplo, pensando en el caso uruguayo y tomando unos de los varios aspectos analizados por Franco, podría decirse que la forma de leer los procesos de instauración de la violencia política que suele identificarse con la dicha teoría, fue funcional no sólo a la victimización y exoneración de culpas de la sociedad civil sino también a la no imputación de responsabilidades a la élite política tradicional, y en particular de los partidos y fracciones partidarias que condujeron el Estado uruguayo en el proceso de avance del autoritarismo que culminaría en la instauración de la dictadura en 1973.

    Así como Alfonsín encontró en la lectura binaria y en la equiparación de las violencias un relato adecuado para colocarse como el conductor de una refundación democrática de la nación argentina, Sanguinetti apeló a un relato muy similar para colocarse exitosamente como timonel de una restauración pacífica (“el cambio en paz” fue su lema de campaña en 1984) de la democracia uruguaya.

    En cambio, probablamente como resultado de la forma negociada en que se produjo la transición y sobre todo por efecto de la aprobación parlamentaria y de la ratificación popular de la Ley de Caducidad (1986 y 1989) que puso fin a los procesos judiciales abiertos contra los militares y policías acusados de violaciones a los derechos humanos, ese relato no debió afrontar la contradicción que en Argentina se planteó al convivir con la denuncia del terrorismo de Estado, el reconocimiento de los subversivos como víctimas del mismo y la apertura de procesos judiciales contra la cúpula militar.

    En ese sentido el relato oficial de la transición uruguaya fue parte de un discurso sin fisuras a la vista, que se volvió hegemónico por largo tiempo y que no pudo ser desafiado con éxito hasta quince o veinte años después del fin de la dictadura.

    En efecto, los crímenes no fueron reconocidos como tales ni por el Estado ni por la mayoría de la población hasta que se estableció la Comisión para la Paz (repárese en el nombre) en el año 2000, y sobre todo hasta que en el año 2003 se conoció su informe final y, por primera vez, un presidente de la República reconoció la responsabilidad de funcionarios del Estado uruguayo en la desaparición de personas durante la dictadura.

    Recién entonces, las visiones críticas de la lectura binaria y equiparadora de responsabilidades comenzaron a abrirse camino con mayores chances de sustituir o al menos compensar el relato hasta entonces claramente hegemónico. Para ese entonces los partidos políticos tradicionales estaban bastante próximos a perder el gobierno a manos de una izquierda que también tenía sus propios conflictos con el pasado reciente. Pero ese ya es otro asunto.

    En definitiva, a partir de estas diferencias, podría decirse que lo que usualmente llamamos “teoría de los dos demonios”, no sólo asume distintos contenidos a lo largo del tiempo y según las ideas propias de quien la postula o impugna en un mismo contexto nacional, sino que además funciona de diversas maneras (en cuanto a su instrumentalización política) según en tipo de transición política en cuyo contexto emerge, y el tipo de proceso de justicia transicional con el que se relaciona.

    Agradeciendo la invitación a participar de este foro,
    les saludo desde Montevideo.
    Jaime

  4. Steve Stern / University of Wisconsin-Madison, USA

    (21 agosto, 2014 a las 4:15 pm)

    Muy interesante y bien analizado el articulo. !Gracias, Marina Franco! Es importante e iluminador mostrar que el binario ya se formó desde antes de 1983, naturalizando así la represion violenta, y que la novedad después de 1983 está en plantear, sin desmantelar la legitimidad del binario frontalmente, otra corriente de pensar sobre los derechos humanos y la violencia/terror del Estado que va precisando lo muy distinto y de ninguna manera legitima es la desaparicion y el Terror de Estado y que con el tiempo y la lucha, va erosionando la asociación del binario con ideas como simetría, equiparación, etc. Una inquietud modesta: En el balance entre el análisis discursivo y el análisis de las condiciones sociales de poder y lucha — las bases sociales y políticas que están en juego, los pensamientos culturales que pueden recibir un “eco” político-cultural fuerte de validación y los que no — creo que el ensayo no presta suficiente atencion al último. En este sentido, el aporte de Acuña y Smulovitz 1995 sigue siendo importante.

  5. Lucas Martín / UNMDP/ UBA/ CONICET, Argentina.

    (22 agosto, 2014 a las 4:38 pm)

    Buenas tardes!
    Saludo, con entusiasmo, la iniciativa de este Foro.
    El tema creo que es esencial, que lo esté trabajando Marina Franco me parece una muy buena noticia y que se afirme la “inexistencia histórica” de la teoría de los dos demonios (T2D) es algo –opino- que había que decir. Titularía el texto: “La teoría de los dos demonios no existe”, o similar, a lo Maradona (“Los dos demonios no essisten”).

    Hago algunos comentarios desordenados, sepan disculpar.

    Un matiz sobre algo que no es del todo tema del texto: el lugar primigenio de las organizaciones armadas no ha desaparecido totalmente en las representaciones actuales, aunque es cierto que esté corrido de la T2D. Permanece en la figura de la “militancia” y su “proyecto de nación” sobre bases “solidarias” que estaría en el origen del “genocidio” contra un “grupo político nacional”, según la retórica judicializada actual.

    Sobre lo implícito y lo explícito y lo dicho y lo no dicho. Es posible que la no mención de la “ajenidad” de la sociedad en la primera época esté motivada por la misma fuerza de esa idea: la absoluta inocencia supone la ignorancia misma de la propia inocencia (algo así decía Montesquieu). Como se dice, conocer/saber es perder la inocencia. Insistir sobre la inocencia social podía volver un poco sospechosa la idea, como de hecho fue pasando luego, creo…

    Reitero un comentario y una pregunta de otra ocasión. Me parece excelente la observación de que “ni la metáfora ni la interpretación del pasado que ella [la T2D] evocaba sorprendió a nadie en ese momento”. Efectivamente, Alfonsín decía lo que se podía decir (como más tarde dijo lo que no podía decirse cuando pronunció la inolvidable frase “la casa está en orden felices Pascuas”). Pero después está esa otra afirmación suya donde dice que esas mismas palabras parecieron “exageradas”. Ahí me parece que Alfonsín da cuenta de una reacción a sus palabras que no aparece en los titulares de los diarios que recogen sus declaraciones…

    Y la pregunta: ¿no hay acaso una superposición de los elementos de la T2D con el esquema, también binario, del caos y el orden, también circulante en la historia nacional, particularmente en boca de los dictadores? Pecaré de auto-referencialidad, pero creo que la cristalización de la T2D como sentido y como anatema borró ese otro esquema que no podía sostenerse del todo porque el lado del “orden” se había revelado criminal pero que, también, echaba otro tipo de luz respecto de las responsabilidades y los consensos del pasado reciente….

    Sobre esto, una cosa más: creo que hay que subrayar que no solamente había representaciones binarias, belicistas, y de negación del otro “enemigo”, ya circulantes antes de la T2D, sino que también hubo actores organizados que se presentaban con esos términos y que tenían otras armas que la discursivas… Digo bien: la T2D no solamente tenía fundamentos discursivos sino fundamentos materiales importantes que, interpretados por quienes más hacían oír su voz, tenían un sentido público que derivó en la T2D. En este sentido, hay una equiparación que no es ilegítima: la del punto de vista de los propios actores. Y otra equiparación que tampoco es ilegítima: el recurso a la ilegalidad criminal. Desde este punto de vista, podría decirse, un poco polémicamente, que la T2D no existe pero que sí tuvieron lugar elementos históricos que podían darle fundamento… La T2D está todavía por construirse!!!

    Saludos,
    Lucas

  6. Lucas Martín / UNMDP/ UBA/ CONICET, Argentina.

    (22 agosto, 2014 a las 4:40 pm)

    Ah, y dos reacciones al comentario de Fico.
    No concuerdo con la afirmación contra-fáctica de que había condiciones para reprimir las organizaciones armadas sin caer en el crimen. La afirmación es de riesgo (creo que ha de haber un error en su formulación), pues supone que hay que examinar las condiciones histórico-políticas antes de caer en el crimen y la brutalidad, y actuar en consecuencia… Sábato afirma algo semejante en el Prólogo a la Conadep pero desde un punto de vista moral, no empírico-histórico, creo. Dicho esto, tampoco podría pensarse la “lucha contra la subversión” en términos instrumentales cuyo fin sería poner coto a la acción armada de unos grupos, etc.. Creo que la mirada de la época era otra.

    Es difícil, en otro orden, afirmar que haya memorias confortables o apaciguadoras a la salida de regímenes criminales (“transición”). En primer lugar, porque es difícil hablar de memoria, entiendo, pues el final de un acontecimiento forma parte de la experiencia del mismo acontecimiento. (Supongo que puede haber una discusión sobre el término transición que aclare esto, pues Argentina en 1983-85 estaba en transición, no mucho más… Los especialistas en justicia transicional suelen sin embargo estirar la transición a todo lo largo de la modernidad, o casi…). Sí hay, posiblemente, oposiciones tajantes, necesarias, acaso urgentes, pero difícilmente cómodas (esto puede ser un efecto de la mirada retrospectiva del observador). Hay que reconocer que hubo víctimas: eso tiene un sentido en 1984 y otro muy distinto, digamos, 30 años después, cuando sí podría hablarse –entiendo, y no siempre- de victimización.

    Renovados saludos,
    Lucas

  7. Marina Franco / Universidad Nacional de San Martín / CONICET, Argentina

    (23 agosto, 2014 a las 8:57 am)

    Buenos días a todos. Agradezco los comentarios sobre el trabajo, voy a retomar sólo algunas puntas porque hay muchas cosas interesantes para pensar. Debo decir, en honor a la fina percepción de Lucas Martín, que el primero título del trabajo era, efectivamente, “La teoría de los dos demonios no existe”. Sin embargo, decidí usar algo menos efectista porque es tan cierto que no existe (como enunciado positivo) como es cierto que existe (desde que el enunciado de denuncia la inventó) y que su fuerza político-simbólica es una suerte de muralla casi imposible de demoler. En ese sentido, corresponde que aclare que el motor del texto es político y está vinculado a mi propia experiencia directa en los ámbitos de derechos humanos y políticas de memoria donde el término se ha transformado en una suerte de veto sistemático de los márgenes de lo que se puede decir y/o hacer. En este sentido, el problema es que la teoría existe demasiado!
    Siguiendo el hilo, coincido también en que la fuerza social de la T2D reside en sus fundamentos materiales y sus bases empíricas indiscutibles en cuanto al carácter compartido del universo bélico entre militares y guerrillas (creo ya ha señalado esto Hugo Vezzetti). Sin duda, el gran problema y toda la fuerza de su existencia en 1984 –no está dado por la fuerza de Alfonsín y el radicalismo como supuesto enunciador-, sino por su capacidad de encarnar en un relato parte de la percepción social de la experiencia en los años previos a la dictadura, tanto en cuanto a la existencia de “dos violencias” como también en cuanto a la violencia revolucionaria como violencia primera y responsable. No estoy diciendo que históricamente haya sido así, sino que la ruptura política y simbólica que implicó el retorno al orden constitucional (y peronista) de 1973 fue percibido y quiso ser construido (por peronistas y no peronistas) como un momento “ordenador” (para encauzar las expectativas de cambio social de muchos) y frente a eso la acción de las organizaciones revolucionarias fue percibida como un desorden disruptor (el asesinato de Rucci en septiembre de 1973 o la toma de Azul en enero de 1974 fueron datos fundamentales para la construcción del relato social sobre las bases históricas de la T2D, que por supuesto excluye lo que se hizo desde el propio orden peronista encarnado en el Estado).
    Saliendo de la esfera de una discusión muy argentina, me parece esencial poder pensar más allá de las especificidades nacionales el poder movilizador de una interpretación de este tipo (además de que obliga a pensar los fenómenos de circulación de ideas a nivel regional en las etapas de la transición). En ese sentido, me parece muy acertado el comentario de Jaime Yaffé en cuanto a pensar el funcionamiento y poder de estos enunciados según cada proceso de justicia y forma de transición. A tal punto es importante esta cuestión, que en el caso argentino la denominación misma de “teoría de los dos demonios” –es decir, como enunciado de denuncia-surgió en el contexto mismo del Juicio a las juntas en 1985, cuando los organismos de derechos humanos y sectores afines comenzaron a utilizarlo para defender a las víctimas de las acusaciones de subversión que emergían en el juicio (este aspecto está tratado en una versión más larga del texto). Por eso mismo es interesante que su reactualización más fuerte –en sentido crítico y de denuncia- en la Argentina de los últimos años haya venido de la mano de un reconocimiento político de la militancia del pasado tanto como de una ampliación inédita de la justicia y de las responsabilidades criminales enjuiciables. Es decir, cuanto más podría considerarse ganada la batalla más se cierran los relatos en función de proteger cualquier perforación y matiz posible. Y en ello se hace evidente toda su fragilidad…
    En otro orden de cosas, efectivamente la cuestión no es que se podía reprimir a las organizaciones sin caer en el crimen, sino que el objetivo iba mucho más allá de esas organizaciones. Pero lo interesante es que ese es el argumento que reactualizan buena parte de los actores políticos reconvertidos a democráticos en 1983 y 1984 cuando comienzan a clamar que una “represión legal” podría haberse hecho en los marcos de una democracia (como se hizo en Italia, recuerdan). En ese sentido, como dice Jaime para Uruguay, la T2D encubre responsabilidades civiles y políticas de primer orden de quienes acompañaron, consintieron y apoyaron la represión. El problema no es si la represión podía hacerse en marcos democráticos, porque para entonces la Argentina ya había virado a un Estado represivo y de excepción, y en ese proceso las guerrillas fueron tanto una causa como una excusa.

    Saludos a todos y gracias!
    Marina

  8. Veronica Perera / Universidad Nacional de Avellaneda, Argentina

    (23 agosto, 2014 a las 4:53 pm)

    Hola a todo/as!

    También celebro ahora la iniciativa del foro. En un primer momento no me resulto tan evidente—“quien moviliza hoy y para que la T2D?” pensé. Pero la lectura del articulo de Marina Franco y el comentario de Fico me recordaron el valor que tiene la tarea en términos del trabajo de memoria/s; mejor dicho, del trabajo para mantener memorias vivas y abiertas. Me resulto muy interesante la invitación a pensar antes que en una “teoría”, en una serie de representaciones colectivas sobre la violencia política, o sobre la violencia y la política, y sus efectos desde la decada del setenta. Lamento no encontrar, al menos en esta versión versión, una discusión mas robusta sobre el uso de la T2D por parte del movimiento de derechos humanos en Argentina. Particularmente interesante para pensar la circulación y el uso estratégico de discursos.

    Me resulta especialmente interesante una sugerencia de Fico: Como pensar la violencia politica desde un análisis que incluya la incomoda critica a la militancia armada? Al decir de Pilar Calveiro, no se trata de “uno, dos o veinticinco millones de demonios” (2013: 13). Una vez “ganada la batalla” de la posibilidad de los juicios penales (perdon por el Argento-centrismo), como abrir nuevos capítulos de discusión
    publica donde se siga rechazando la equiparación entre violencias; se siga estableciendo la represión sistemática del estado de excepción, y se siga rechazando la tesis de acción/ reacción donde la violencia guerrillera es primigenia; pero dando lugar, al mismo tiempo al análisis
    de la responsabilidad política de otros actores (Calveiro se interesa particularmente en partidos, sindicatos y organizaciones, y sus dirigentes) y a las dinámicas entre estado y sociedad civil. Pensando en los juicios, las narrativas del pasado reciente parecen estar mas permeables a la inclusión de la responsabilidad de la iglesia católica o de empresas nacionales o transnacionales (me vienen a la mente Von Wernich y Ledesma como casos paradigmaticos)—cosa para celebrar, sin duda. Pero otra vez con Calveiro: no creo que se trate de mea culpa, catarquica o catastrofista, si no de abrir el caleidoscopio de política y violencias del pasado reciente.

    Gracias!

    (Pilar Calveiro. 2013. Política y/o violencia. Una aproximacion a la guerrilla de los anios setenta. Siglo Veintiuno.)

  9. Carol Lopez / Archivo Histórico de la Policía Nacional, Guatemala

    (25 agosto, 2014 a las 12:14 pm)

    Buen día. Quiero compartir algunas ideas que me dejó la segunda lectura (Carlos Fico).
    Me surge la pregunta: Cuál sería la alternativa al enunciado respecto a las visiones de victimización:
    ..la víctima de militares brutales contra una resistencia heróica… Cuál es la alternativa a esta visión??

    Y en relación al trabajo de Marina Franco me surgen estas interrogantes:

    Será que el disparador de la violencia INICIAL no altera o justifica la intensidad de la fuerza aplicada. Creo que ni minimiza la responsabilidad equilibrada. No será, por ende lo mismo decir que: a más reacción guerrillera, subversiva más respuesta bélica, o a más desatención del Estado, mayor reacción.
    Me hace pensar en qué grado de importancia tiene el saber quién inició que el saber porqué inició, porqué continuó y porqué se detuvo, en caso que las causas que originaron ese estallido no se resolvieron. Es decir, el caso guatemalteco es un ejemplo, ya que la primera reacción apelando a la reacción armada, producto de la contrarrevolución, en la década de los sesentas se gesta en el seno del Ejército. Ambas circunstancias son importantes, sin duda, pero creo que tendría mayor impacto ver esos detonadores.

    Finalmente es interesante cómo en Guatemala estos años han sido importantes en términos de construir un discurso muy parecido a esta propuesta de los 2 demonios. Lo histórico es que en término de dos años, dos juicios importantes ocurrieron, por un lado el juicio y sentencia al general retirado Efraín Ríos Montt y por otro lado el juicio por una masacre perpetrada por miembros de la guerrilla.
    Sigo meditando y compartiendo ideas.

  10. daniel paradeda / UTDT, Argentina

    (25 agosto, 2014 a las 11:17 pm)

    Gracias a Marina Franco y al IDES por ofrecer este espacio. Quería compartir que creo que en la polémica con Novaro-Palermo se pierde de vista lo fundamental. La construcción de la “víctima inocente”, construcción que es un oxímoron, responde al periodo 1975-83. Ello es así debido a que, por lo menos en muchos casos, al “reclamar” jurídica o personalmente frente al terror estatal y ante la sociedad, se resaltaba que la “víctima” era “inocente”, para preservarse como peticionante o denunciante frente al terror demostrando o simulando que se compartía un lenguaje y un objetivo, y/o para intentar salvar la vida de la víctima. En todo caso, en este orden representativo compartido en ese periodo, ser “culpable” se complementaba con la condición de “víctima”, aunque la propia adjetivación de “inocente” le daba un posibilidad aparente o real de salvación.
    Por tanto no creo que las protoT2Ds antecedan a la representación “víctima inocente”, representación que una vez iniciado el juicio a las juntas toma tanta fuerza.
    Saludos a todos.

  11. daniel paradeda / UTDT, Argentina

    (25 agosto, 2014 a las 11:44 pm)

    El oxímoron es “victima culpable”, “víctima inocente” es una acentuación de la condición…

  12. Nicolás Simone / Universidad de Buenos Aires, Argentina

    (28 agosto, 2014 a las 7:59 am)

    Agradezco la invitación y felicito a los organizadores por el espacio abierto. Se trata de un ámbito que exige pensar las intervenciones en detalle porque se trata de texto preciso. Mi primer comentario es resaltar la audacia de un trabajo que va contra la naturalización del uso de los conceptos, en este caso la T2D, y que lo analiza históricamente. Sostener que la T2D fue más una construcción hecha por sus detractores que una teoría consciente diseñada por el gobierno entrante, es todo una apuesta sobre todo en clave de “la transición de 1983”, que es tema que me trajo hasta este foro.

    La inexistencia de la T2D como tal, como prueba el artículo, no carece de antecedentes sino que, por el contrario, hunde parte de sus raíces en la ideología liberal-democrática de Alfonsín pero sobre todo en la experiencia concreta de la política de los setenta.
    Sobre el primer aspecto (la ideología liberal-democrática de Alfonsín), como menciona Franco también en el foro, este mira a Europa del sur (Italia y España) donde la represión se enmarcó en un tipo de estado de derecho. Entiendo que el prisma liberal-democrático de Alfonsín fue consagrado en la importancia que esa doctrina le asignó a la evidencia en el juicio basado en el derecho a legítima defensa de todos los acusados (Nino, 1997).

    Esta tal vez sea la base que sostiene esa equivalencia que le da Alfonsín a “los bandos”, es decir como una forma de extender esos derechos liberales, por igual, a quienes no habían creído en ellos en los setenta construyendo sí, de este modo, ese mundo bipolar instalando el clivaje autoritarismo/democracia en el que le fue funcional configurar como inocentes a las víctimas de las represión estatal a la vez que les cargó la responsabilidad de haber iniciado la violencia.

    Sobre el segundo aspecto (la experiencia de los setenta), la elite radical que asumió en 1983 expresaba ya antes del golpe su oposición a la violencia política a la que le asignó, antes y después, el efecto de disparador de esa otra represión infinitamente más grande y más “demoníaca” por provenir del mismo estado. Y aquí va el segundo comentario: todo lo expuesto muestra que, en parte, Alfonsín operó en los ochenta con las claves de los setenta.

    En consecuencia, lo que el artículo confirma es la necesidad de ponderar esos elementos de continuidad, a pesar del efecto devastador de la dictadura y de entusiasmo de 1983. Vale preguntarse si, efectivamente, ese fue el inicio de una fase sin regresión autoritaria o fue más bien la última etapa de los setenta teniendo en cuenta, como analizo debajo, que los actores (sobre todo los radicales) no tenían ninguna certeza de que la transición seria exitosa sino que estaban condicionados por los fracasos de 1963 y 1973.

    Y aquí mi tercer comentario, que nace de un pequeño contrapunto con el artículo. En la p. 18, este sostiene que el poder militar se disgregó entre 1982 y 1984, cuestión que no comparto no solo por los 3 levantamientos militares de 1987 y 1988, sino sobre todo por la presión que los militares ejercieron sobre Alfonsín entre los juicios (1985) y las leyes de punto final (1986) y obediencia debida (1987).

    El poder militar estuvo activo toda la década del ochenta, a diferencia de las organizaciones armadas que ya no operaban, y esto no es contemplado en el trabajo lo que aísla la insistencia de Alfonsín en responsabilizar a las organizaciones armadas de originar la violencia. Es decir que tal vez este recurso semántico, que como prueba el trabajo dio fundamento para que los organismos de derechos humanos construyeran a modo de crítica la T2D, pudo ser más una respuesta coyuntural que le permitiera sostener los juicios a las juntas militares y menos una opción “pura” producto de su propio bagaje político y de la experiencia de los setenta.

    En suma, la protoT2D hundía sus raíces en la ideología del radicalismo y en su experiencia concreta pero su utilización en los ochenta puede explicarse más por la coyuntura de presión militar y como recurso para convertir, como afirma Novaro (2010) en Discutir Alfonsín, los juicios “imposibles” de 1983 en juicios “inaceptables” en 1986 debido al enorme impacto que tuvo en la Argentina el movimiento por los derechos humanos, por un lado, y los juicios a las juntas y la conadep, por el otro.

    Nino, Carlos (1997). Juicio al mal absoluto. Buenos Aires, Emecé.
    Novaro, Marcos (2010): “Formación, desarrollo y declive del consenso alfonsinista sobre derechos humanos”. En Gargarella, Murillo y Pecheny (comps.). Discutir Alfonsín. Buenos Aires, S. XXI.

  13. Laura Piretro / IPEM Nº244 SAMPACHO/ ARGENTINA

    (28 agosto, 2014 a las 6:28 pm)

    Hola a todos, doy comienzo a mi participación. En primer lugar estuve leyendo los aportes de cada uno de mis compañeros y en especial de Marina Franco. Es muy interesante la metáfora utilizada por la autora para analizar la situación que vivió nuestro país durante la dictadura en el período 1976-1983 cargado de violencia, y por qué no calificarlo de demoníaco.
    Alfonsín utilizó el concepto LOS DOS DEMONIOS para dar explicación a lo sucedido en la década del ’70, responsabilizando a dos sectores de la sociedad: militares y subversivos; su postura fue desde el punto de vista ético, pero no cabe dudas que tuve su beneficio político al ganar las elecciones presidenciales en el ’83 con el lema “somos la vida”.
    Es importante analizar el discurso de Alfonsín cuando dice: “la violencia se instaló en nuestro país a través de grupos terroristas y originó lamentablemente una reacción del gobierno que estuvo vinculada directamente a los mismos métodos utilizándose el accionar más deleznable tanto de uno como de otro lado”… allí deja bien en claro que ambos sectores ejercieron violencia y se comportaron como verdaderos demonios. Utilizar esta metáfora permite una decoficación inmediata y una divulgación rápida de la idea, como bien lo dice Marina Franco.
    En cuanto a la sociedad considerada una víctima de la violencia, mi duda es ¿por qué los ciudadanos son víctimas de la guerrilla solamente, y no también de las Fuerzas Armadas? ¿A caso la sociedad apoyaba la represión ejercida hacia este sector?
    Refiriéndome al texto de Carlos Fico coincido, en que, en aquellos países latinoamericanos que han sufrido regímenes militares, es difícil asumir que los desaparecidos también fueron responsables de la violencia, el autor se pregunta ¿cómo debe un historiador enfrentar esa cuestión delicada, que en ciertos contextos, se vuelve tabú el tema? Mi pregunta como docente del nivel secundario es: ¿Cómo debemos enfrentar dicha cuestión en el aula? Cuando sabemos que está instalado en la sociedad, y por lo tanto, en la mente de nuestros alumnos, que los desaparecidos fueron víctimas de la represión militar. Son cuestiones bien delicadas, que necesitan mucho análisis y reflexión, considero que espacios como este generan un cambio.

  14. Loreto López González / Universidad de Chile

    (29 agosto, 2014 a las 1:00 pm)

    Hola a todxs, aunque en Chile no se observa una “teoría” similar para explicar lo ocurrido durante la dictadura, si hay fórmulas interpretativas que fueron apareciendo a lo largo del tiempo dependiendo de los contextos. Por cierto que la primera, y tal vez con un objetivo similar a la T2D, es aquella lectura promovida por la dictadura para justificar su acción política (de carácter terrorista) traducida en la oposición caos (pasado inmediato UP)/orden (presente dictadura), el régimen reconoce que ha actuado en reacción a una amenaza radical contra la integridad de la patria, obviamente no reconoce los medios, aunque en varias intervenciones públicas se dice que a los “subversivos” hay que combatirlos con similares estrategias (“guerra sucia”) o se usan eufemismos, pero esto no es más que uno de los principios de la guerra antisubversiva aprendida en Panamá, no lo inventaron los militares chilenos.
    Luego, durante la transición, se consagra un nuevo binomio para interpretar el período mismo de la dictadura, sin aludir a el momento anterior (la UP y Allende, que serán convidados de piedra hasta el año 2003 y 2013): tragedia/salvación. Este par que ha sido bien descrito por S.Stern, es el más popular y oficializado en las disputas por la memoria del pasado reciente, y representa el éxito que tuvieron las agrupaciones de víctimas en oficializar su lectura catastrófica de la dictadura basada en la experiencia de las violaciones a los derechos humanos, logrando que las versiones “felices” circulen cada vez con menos libertad, aunque siguen estando presentes (recuerden que la transición chilena se produjo por vías institucionales y pactos que no alteraron significativamente los enclaves de poder autoritario, quizás lo más visible fue que Pinochet siguiera a la cabeza de las Fuerzas Armadas y luego se integrara al Senado, en eso estaba cuando fue detenido en Londres en 1998, y de ahí puede decirse que el equilibrio de fuerzas simbólicas empezó a cambiar un poco).
    Lo que preocupa es que marcos interpretativos como la T2D y los binomios mencionados, terminan por transformarse en verdaderos ordenes de memoria que organizan lecturas del pasado y mandatan cómo se “debe” recordar, prescriben formas de recuerdo deseables (e indeseables), excluyendo otras posibles visiones no necesariamente trágicas o salvadoras, para el caso chileno, o como ocurre en Argentina, ponen a una parte de la sociedad como espectadores ya sea de un “naufragio ajeno”, como dijo Norbert Lechner, o como indemnes frente a una violencia incontrolable, o también obligan a la polarización y los extremos (favor o en contra de). En definitiva, también es necesario revisar la vigencia de esos marcos interpretativos, en cuanto incluyen/excluyen memorias y también en su relación con las condiciones del presente, es decir su utilidad para enfrentar nuevas lecturas críticas que hoy se hacen sobre el pasado dictatorial, en el caso chileno el creciente malestar social expresado en diversas movilizaciones desde 2011 en adelante, muestran que reducir la experiencia de la dictadura a las violaciones a los derechos humanos resulta restrictivo cuando las consecuencias de la transformaciones estructurales llevadas a cabo por el régimen gracias a formas de control social apoyadas en parte en el terror estatal, afectan a toda la población y refiriendo a experiencias quizás menos extremas, pero igualmente significativas a nivel social y subjetivo.
    Saludos, y espero sea posible encontrarnos en vivo y en directo en alguna ocasión.

  15. Carlos Demasi / Universidad de la República, Uruguay

    (30 agosto, 2014 a las 1:40 pm)

    Aplaudo la idea de este foro, que permite poner en discusión un tema que muchas veces pasa por sobreentendido (o, en algunos ámbitos, como ya resuelto) pero que involucra tan fuertemente la forma de reconstruir el pasado.
    Es muy interesante el repaso que hace Marina de la construcción del esquema explicativo en los inicios del gobierno de Alfonsín, porque permite compararlo con su despliegue inicial en el Uruguay. En el caso uruguayo, la T2D se instaló en el contexto de por sí polémico)de la campaña electoral de 1984, y desde su inicio funcionó como una estrategia para culpabilizar a la izquierda. Es decir que, tal como señala Jaime, de este lado del río su uso acentuó el carácter instrumental y también su contenido polémico; pero me parece que eso no alcanza para explicar su permanencia ni su difusión.
    Hay algunos aspectos más que pueden aportar a una explicación, que menciona Jaime Yaffé en su intervención. Pero tal vez su aspecto más poderoso, como dice Marina y aparentemente acuerdan todos, radique en que la explicación se inscribe en un esquema pre existente. Son muy frecuentes las narrativas que reconstruyen el pasado en términos de antagonismos; particularmente en las historias nacionales resulta un mecanismo muy frecuente y ya antiguo. Como dice L. López González, la T2D es más que una interpretación del pasado: es también una herramienta para pensarlo, que da forma a todo el campo explicativo y que organiza las diversas narrativas en un solo eje de sentido. Es decir, no se resuelve simplemente con la propuesta de otro relato alternativo.
    Habría que señalar que ese uso de la T2D tiene un “punto ciego”, que es aquel en el que se coloca el enunciador. En el caso del Uruguay, podemos decir que reproduce el esquema de antagonismos de la década del 30 del siglo pasado cuando se enfrentaban el comunismo soviético, el fascismo y la democracia liberal. Implícitamente, esta distribución construye un centro político virtuoso que expulsa hacia los extremos a sus adversarios. Son estos los que deben cargar con la argumentación -especialmente la izquierda que queda configurada como simétrica y equivalente de la derecha golpista- a la vez que le ahorra explicaciones a la clase política gobernante en 1973 cuando se produjo el golpe.
    Esta posición argumentalmente tan cómoda para su enunciador, tiene algunos problemas. La heterogeneidad de situaciones que se ubican en ese centro político (donde aparecen tanto adversarios decididos de la dictadura como indiferentes y aún, colaboracionistas), vuelve imposible la construcción de una narrativa del proceso autoritario. Como resultado, en el Uruguay son muchos más los estudios sobre los antecedentes del golpe de Estado o sobre la transición, que los que se centran en la dictadura misma: los libros del Dr. Sanguinetti son un claro ejemplo de esto. Todo esto parece reforzar esa dimensión de análisis de la T2D, la de su articulación instrumental con tradiciones y coyunturas locales, y con prácticas específicas
    Muchas gracias por la invitación a participar.
    Cordial saludo a todos
    Carlos Demasi

  16. Gustavo Papili / Universidad Nacional del Litoral, Argentina

    (30 agosto, 2014 a las 5:38 pm)

    Es un gusto en compartir este foro con ustedes. En relación a “la teoría de los dos demonios”, coincido con lo planteado por Lucas, sobre la inexistencia de tal teoría. Pero la apelación a la metáfora de los dos demonios para diferenciarse, o mejor dicho apelar a análisis binarios, me remite a pensar que fue y es una forma de construcción de sentidos en la singularidad de los contextos históricos. Pidiendo disculpas a los compañeros de otras latitudes, vale la pena recordar algunos binomios: civilización o barbarie; peronistas – antiperonistas; patria sí, colonia no; entre otros posibles que dan cuenta de luchas simbólicas, de sentidos. Lo que complejiza el análisis desde el presente, en particular de la violencia en las décadas de 60-70. No obstante, al hablar de sentido, esta “teoría” cumplió también una función política, posibilitando a un gobierno –desde mi punto de vista- la relación con estamentos militares y organismos de derechos humanos. De ahí el entramado complejo para “hablar de víctimas o víctimas inocentes”, o dejar por fuera al resto de la sociedad como mera observadora en esos años o inocente. Sigo pensando….

  17. Sergio Bufano / Codirector de la Revista Lucha Armada en la Argentina

    (30 agosto, 2014 a las 6:11 pm)

    Sergio Bufano, codirector de la revista Lucha Armada en la Argentina
    Hola me sumo a las interesantes reflexiones.

    Por cuestiones de espacio haré algunas reflexiones sobre uno de los temas abordados y analizados por Marina Franco en su excelente trabajo. Allí donde sostiene que la teoría de los dos demonios funciona “como moción de censura, o peor aún, de autocensura, recortando el universo de lo socialmente decible”. Efectivamente, coincido con la autora en esta interpretación. Precisamente porque la mayoría de las voces que apelan a esta figura proviene de algunos organismos de derechos humanos, profesionales y prensa de izquierda que, a mi entender, no se permiten admitir la responsabilidad política y militar de las organizaciones armadas en el proceso de violencia desatado durante la década del setenta.
    Lejos de equiparar demonio con demonio, lo que me interesa destacar es que mediante un proceso de glorificación que congela las figuras de los que murieron –ya fuera en enfrentamientos o en campos de detención- se evita la crítica a la actuación de las organizaciones armadas. Es la muerte la que convierte en figura intocable a quien cometió gruesos errores de interpretación política e histórica. La muerte lo recubre de una suerte de escudo protector que impide, entonces, investigar y criticar decisiones de dirigentes que llevaron a otros a una muerte innecesaria. Quien se atreva a afirmar que una porción de la dirigencia guerrillera que murió estaba compuesta por personas con un alto grado de improvisación política y militar, que despreciaba la vida de sus propios militantes, inmediatamente será acusado de sostener la teoría de los dos demonios. Es una tarea difícil romper las compuertas protectoras de quienes fueron investidos en la categoría de héroes por aquellos que quieren salvaguardar —congelándola en la épica— una historia de violencia. Pero si no lo hacemos, desde acá, sin temor, la historia se distorsiona, se parcializa la memoria y finalmente todo se relatará como el enfrentamiento entre dos parcialidades iguales.
    Seguimos en contacto.

  18. Marina Franco / Universidad Nacional de San Martín / CONICET, Argentina

    (31 agosto, 2014 a las 6:26 pm)

    Hola a todos! Me alegro que el tema suscite discusión! En las distintas intervenciones han salido algunas cuestiones interesantes, sería imposible retomar todas y cada una… algunas son relevantes por su importancia política, otras para la comprensión histórica y, en lo personal, todas me sirven para afinar cuestiones del texto, así que las agradezco mucho aunque no las mencione en lo que sigue.

    Retomaré a algunos nudos problemáticos específicos:
    La primera cuestión –señalada por Verónica Perera- es quién motoriza hoy la teoría de los dos demonios. Y como responde Sergio Bufano, la T2D (siempre entendida sólo como enunciado de denuncia/descalificación) está movilizada por los sectores afines a los organismos de derechos humanos, cierta parte de la izquierda y de los portadores de la recuperación de la militancia setentista en clave épica. Por eso creo que está muy viva y activa y por eso es necesario seguir buceando en la comprensión de su proceso de construcción y circulación. Sin duda, una segunda etapa de indagación debería ser cómo se fue consolidando en el seno de los organismos, a través de qué vasos comunicantes con el peronismo renovador de los 80 (ahí hay una línea que no tengo reconstruida pero que existe y que se define también por su impronta antialfonsinista)… y como fue luego cristalizando y resignificándose en distintos momentos. Hoy, cuando la militancia de los años 70 pasó del silencio a la rehabilitación pública la teoría sirve para hacer “intocable” esa experiencia, y a la izquierda “progre” le (nos?) sirve para acusar y denunciar las responsabilidades sociales no discutidas antes (en su acepción de crítica a la sociedad inocente/ajena). En todo caso, por ejemplo, si el contenido de lo que se diga en un museo o película educativa sobre el terrorismo de Estado está jaqueado por el riesgo de “caer en la teoría de los dos demonios”, tenemos un problema no con el pasado sino con el futuro.

    Por otro lado, el contrapunto con Uruguay que aportan los queridos amigos del otro lado del charco sirve para reforzar nuestra comprensión de la dimensión instrumental (y por eso abierta, cambiante y resignificable) de este tipo de relatos. Desde luego a Alfonsín le sirvió para borrar responsabilidades partidarias, construir un nuevo presente republicano y mostrar ante las Fuerzas Armadas un relato y unas políticas “justas” y no “revanchistas”, en cuanto también se oponía al “enemigo subversivo” por igual… etc. Pero la afirmación de que algo es instrumental o funcional no debería eliminar la importancia de las creencias y representaciones contenidas en ese enunciado, no debería servir para otorgarles a esos sujetos de la enunciación una suprarracionalidad por sobre otros. En otros términos, me parece muy importante la acotación de Nicolás Simone de que el verdadero peligro para Alfonsín provenía de la institución militar, pero Alfonsín tampoco estaba del todo seguro de que la subversión ya no significaba una preocupación (aunque fuera por otras vías). Basta leer los decretos 157 y 158 para ver la inquietud porque no se repitieran los efectos de la amnistía de Cámpora, o mírese a fines de 193 la reacción generalizada en contra de un posible regreso de Firmenich a la Argentina. En ese sentido, “la incertidumbre” de la transición es válida como observación en muchas direcciones distintas –aunque desde luego concuerdo con que el problema infinitamente mayor era el actor militar-. La cuestión es que para Alfonsín no sólo era importante hacer alguna forma de justicia sino que la justicia fuera “ejemplar” y reconstitutiva de un orden político posible, y para eso eran importantes los gestos hacia uno y otro “bando”. Por eso concuerdo en la importancia instrumental de la T2D para facilitar el juzgamiento militar, pero el reduccionismo en torno a ello creo que tiende a suprimir las contradicciones de Alfonsín, tiene a construir cierta linealidad de intenciones, y transforma su uso del relato demoníaco en algo meramente instrumental que desdibuja la profunda convicción anti-subversión –en clave de derechos- de Alfonsín. (en todo caso, Nicolás, tocaste el nudo de mis preocupaciones sin resolver completamente… gracias!!)

    Una aclaración más –y otra de mis preocupaciones históricas-, no quise darle mayor dimensión a la cuestión de si la T2D antecede o no a la víctima inocente, lo que quería enfatizar es la importancia de que la matriz binaria sea previa porque esa matriz construyó el universo de sentido para explicar lo sucedido y también estableció los marcos y límites dentro de los cuales se hizo justicia en 1985. De todas formas, acuerdo en que la figura de la víctima inocente era previa, el planteo del artículo se refiere a su circulación amplía y aceptación social, más allá de los círculos de afectados.
    Por último, creo que entre todas las intervenciones está naciendo una suerte de agenda de reflexión sobre los binomios y el pensamiento binario en política, y es cierto que en ese sentido cualquier comprensión de la T2D debe darse dentro de ese marco… y debería arrancar por Schmitt.

    Los dejo porque esto ya es muy largo… un abrazo para todos y nuevamente gracias!!!!

  19. Marianela Scocco / Universidad Nacional de Rosario

    (2 septiembre, 2014 a las 1:42 pm)

    Buenas tardes, agradezco al IDES por ofrecer este espacio y a Marina Franco por sus reflexiones.
    Me parecen muy interesantes todos los comentarios pero quisiera centrarme en un aspecto que surgió en los últimos. Es que no estoy de acuerdo con la idea acerca de quienes movilizan hoy la T2D, “portadores de la recuperación de la militancia setentista en clave épica”. Esto último, más bien, me parece que es otro componente de la T2D, que es la pretensión de establecer que, nuevamente en ambos lados, hubo jefes con autoridad y por tanto culpa y responsabilidad en los sucesos y personas que respondían a ellos –“subordinados” en el sector militar y “perejiles” en las organizaciones político-militares–, quienes serían finalmente las “víctimas de la violencia”, siguiendo con la lógica de la sociedad como víctima.
    Esto puede observarse en uno de los discursos de Alfonsín que Franco cita en su artículo más amplio: “Los argentinos hemos tenido lecciones durísimas, ahora tenemos que madurar, tenemos que comprender que lo que nos ha ocurrido es precisamente que desde diversos sectores se proclamó a la violencia como el único camino para resolver problemas. Unos pocos iluminados hicieron sentir a la juventud movida por ansias de justicia que éste era el camino. Y otros pocos también dieron la respuesta en el marco de la violencia, llevando a esa situación a muchos.” De esta forma, al mismo tiempo que se establece responsabilidad y culpa sobre “unos pocos”, se propaga un manto de inocencia sobre el resto, lo que colaboró con la idea del proceso judicial del alfonsinismo, despolitizando a las víctimas y desresponsabilizando a los cuadros intermedios de las Fuerzas Armadas.
    Aquí quiero hacer un paréntesis en cuanto a la culpabilidad y responsabilidad que recayó –no sólo judicialmente- sobre los dirigentes de las organizaciones armadas. Esta caracterización tuvo una amplia circulación social ya desde fines de la dictadura, incluso en los familiares de las personas desaparecidas que necesitaban explicar(se) de alguna forma la “inocencia” de sus seres queridos. Culpar a “unos pocos iluminados –que- hicieron sentir a la juventud movida por ansias de justicia que éste era el camino” en palabras de Alfonsín, despojaba a los desaparecidos de la responsabilidad en las acciones punibles y les permitía sostener una imagen heroica sobre esa juventud que dio la vida por sus ideales. Coincido con Bufano que mediante un proceso de glorificación se congela a las figuras de los que murieron, pero no sólo se evita la crítica a la actuación de las organizaciones armadas, sino también una discusión más amplia sobre los alcances, posibilidades y objetivos de las mismas (no desconozco que existe una extensa bibliografía sobre el tema, intento pensarlo en términos sociales). Ya que, como sostiene Pablo Pozzi: “esa individualización explica relativamente poco. Primero de todo, porque lo que queda claro en distintos testimonios es que las direcciones de las organizaciones eran legítimas y representativas de sus bases. Pero sobre todo porque una organización es mucho más que su dirección. Suponiendo que las críticas fueran en alguna medida (o totalmente) acertadas, habría que explicar por qué tantos excelentes militantes obedecieron a direcciones poco idóneas”.
    En el trasfondo de esta caracterización subyace el problema de la violencia. Como dice Fico, el aspecto esencial es la dimensión ética, política y moral de la consideración histórica de la lucha armada. Y la particularidad de la violencia que adoptaron las organizaciones armadas es su concepción de la lucha armada como un medio para alcanzar el poder que permita realizar un cambio radical en la sociedad. Siguiendo a Pozzi, “La característica particular de la guerrilla no era el uso de la violencia política, sino que la lucha armada era considerada una de las vías (y para algunos la vía principal) para la toma del poder y la transformación revolucionaria socialista de la sociedad. Todos los que critican a la guerrilla por ‘violenta’ realmente la están criticando por haber sido revolucionaria y haberse constituido en una alternativa real de poder”.
    Desde este punto de vista, a mi modo de ver, la responsabilización y/o culpa sobre lo sucedido de los dirigentes guerrilleros no hace más que obstruir un debate más amplio acerca de las trayectorias y efectos de las organizaciones armadas.
    Disculpen lo extenso del comentario, saludos!

    POZZI, Pablo A. “La polémica sobre la lucha armada en Argentina”, versión online en http://www.eltopoblindado.com)

  20. NadiaTahir / Université de Caen Basse-Normandie /ERLIS, Francia

    (4 septiembre, 2014 a las 3:17 am)

    Estimados/as foristas, les agradecemos los comentarios que han ido compartiendo y a Marina Franco sus respuestas y nuevas reflexiones para seguir alimentando el debate.
    Como podemos verlo, algunos de los aspectos que les interpelan más giran mucho en torno a dos elementos: el/los binomio(s) ligados a la T2D (tanto en el marco de una visión histórica, política y social amplia) y la importancia del enunciador. En este sentido, varios comentarios y las respuestas de Marina Franco se refieren a los organismos de derechos humanos. Me gustaría entonces proponerles desarrollar un poco más la reflexión en torno al papel de estos colectivos en la circulación y la construcción de un enunciado de la T2D. ¿Se puede decir que los organismos de derechos humanos son los únicos actores que han contribuido a la circulación de una T2D basada en un binomio?
    Si es así, ¿de qué organismos hablamos? ¿Han contribuido todos de la misma forma a la circulación de este enunciado?
    Si no es el caso ¿a qué otros actores se han asociado? ¿Siempre fueron los mismos desde los inicios de la transición?
    Los/as invitamos a continuar la discusión.

  21. Julieta Olaso / Universidad Rovira I Virgili, España

    (4 septiembre, 2014 a las 5:56 pm)

    Buenos días a todos y todas, agradezco poder participar en este foro tan intenso y con debates tan atrapantes e interesantes.
    Marina Franco realiza un profundo análisis de una realidad extremadamente compleja a través de un intrincado y largo proceso lleno de dilemas, cuyo eje es la Teoría de los demonios (T2D). Surgen en este foro preguntas difíciles y complejas, planteadas también por Carlos Fico y varios compañeros del foro, especialmente las que se refieren a, como dice Nadia Tahir, el problema que se le presenta al enunciador a la hora de tratar críticamente a las organizaciones armadas y/o a los desaparecidos, al analizar las dificultades éticas para profundizar en el dilema de si los desaparecidos también fueron responsables de la violencia represiva, ya que se trata de un tema “tabú” del que sólo es legítimo hablar en “clave épica”, como dicen algunos compañeros, porque los desaparecidos se han convertido en “intocables”, y que es problemático e incómodo tratar este asunto desde otra perspectiva que no sea la de “víctima inocente” por, según entiendo, correr el riesgo de ser catalogado como simpatizante del régimen y/o de aprobar de sus procedimientos.
    Siempre es complicado desafiar a la historia oficial, pero sobre estos aspectos no creo que los desaparecidos o los disidentes sean tan “intocables” como la nueva historia oficial pretende, ya que han sido criminalizados desde antes de la dictadura y culpabilizados de muchos de los males argentinos. En amplios sectores sociales los desaparecidos continúan siendo responsabilizados por la violencia desatada, y ni hablar del estigma que portaron durante décadas (y aún portan) los Ex Detenidos Desaparecidos, es decir, los sobrevivientes al terrorismo de Estado.
    Considero que uno de los ejes de este debate, saliéndonos un poco de la T2D , tiene que ver con el tema de las responsabilidades ya que, siguiendo a Iván Cepeda Castro y a Claudia Girón Ortiz (2005), es recurrente que los agredidos en cualquier conflicto político-social deban soportar el agravante de tener que demostrar su inocencia, ya que ser culpabilizados de los abusos que involucran la acción de otros seres humanos, forma parte del proceso de agresión del que fueron víctimas. Dicho esto, las organizaciones armadas, sean Montoneros o ERP fueron y son responsables de entrar en la clandestinidad, de armarse, de poner bombas, de asesinatos, y de todos los delitos que cometieron, pero no creo que sea correcto responsabilizarlos sobre la intensidad ni en el tipo de respuesta que el gobierno decidió realizar. Aunque haya quien considere que la oposición fue “demoniaca”, la responsabilidad de cómo se comportó el gobierno les compete a los que gobiernan, a los que planificaron la represión, a los grupos de tareas y a todos los que colaboraron con la dictadura, porque si no lo analizamos desde esta perspectiva creo que caeríamos en nuestra propia trampa, en un territorio donde se desdibujarían y diluirían las responsabilidades, lo que interesa especialmente a una de las partes, a la que usó la maquinaria y los recursos del Estado para secuestrar, torturar, violar, picanear, fusilar, robar bebés, etc. Ahora bien: ¿Hay relación entre ambas violencias? Entiendo que sí, pero sin olvidar que los militares fueron entrenados en métodos represivos y criminales en la Escuela de las Américas junto con militares de toda Latinoamérica, respondiendo a un plan coordinado para imponer un modelo económico y acabar con la disidencia, lo que iba mucho más allá de terminar con los grupos guerrilleros de argentina. Efectivamente considero que las responsabilidades les caben a cada uno por sus actos (y omisiones) y no por las de los demás. Ni siquiera si el “enemigo de la patria” realmente fuese un DEMONIO podemos interpretar, creo yo, que ellos son los causantes de toda la violencia. Un Estado con todos los recursos a su disposición (económicos, legales, militares, etc.), debería moverse en otro marco, el legal-institucional. Ahí se encuentra a mí la gravedad del asunto, que aunque los opositores hayan incurrido en la violencia, los crímenes, las armas, la ilegalidad, un Estado debe tratar de impedir esto, por supuesto, pero no puede bajo ningún concepto utilizar esa maquinaria para actuar criminalmente.
    Agradezco esta invitación a profundizar y debatir en temas tan profundos,
    Un afectuoso saludo,

    Julieta Olaso

  22. Pilar Calveiro / Universidad Autónoma de la Ciudad de México (UACM)

    (5 septiembre, 2014 a las 8:53 pm)

    Me gusta el texto de Marina y coincido en que, en la base del asunto de la T2D está la persistencia de una antigua lógica binaria. Es desde allí que se construyen explicaciones de este tipo, así como la mayoría de los escenarios bélicos que habilitan la eliminación de los “enemigos”, cualesquiera que estos sean. A mi juicio, este es el elemento clave de lo autoritario que, para el caso argentino, antecede en mucho al Nunca Más, a la dictadura y a la aparición de las organizaciones armadas. Ha sido una constante de nuestra historia nacional, pensada y vivida desde mucho antes en esos términos. Siendo un elemento característico de nuestra cultura política sería irreal pensar que los distintos actores, como la sociedad misma, pudieran haber permanecido completamente al margen de ello. Sin embargo, hubo y hay distintos grados y niveles de responsabilidad en la reproducción de lo autoritario. Hoy, esta misma lógica es la que obstaculiza las miradas críticas, presentándolas como “amenazas” que ponen en peligro la “unidad” frente a “enemigos” insidiosos. Por el contrario, la mirada política demanda de la crítica de lo actuado porque esta es la única forma de elaborar y transmitir la experiencia. Y esta práctica crítica no se restringe a un grupo de actores sino que debería pasar por el análisis de las distintas responsabilidades, más allá de lo jurídico. Lo jurídico refiere a un aspecto muy significativo, pero es importante ir más allá de lo “juzgable” para entrar en lo específicamente político, en cómo cada uno de los distintos actores (o sea, todos) reproduce, facilita o, en su caso, contrarresta los componentes autoritarios y binarios del pasado reciente y del presente mismo.

  23. Julieta Olaso / Universidad Rovira I Virgili, España

    (8 septiembre, 2014 a las 4:39 pm)

    Este foro genera una serie de aperturas que permiten pensar otras realidades, como la española, donde la lógica binaria y la Teoría de los dos demonios están muy presentes en las representaciones sociales. A 39 años de la muerte de Franco la relación de las víctimas con la sociedad continúa siendo muy compleja debido a la confusión, el ocultamiento y el silenciamiento sobre lo que significó la II República, la guerra civil y el franquismo. La T2D continúa teniendo una presencia esencial y es usada sistemáticamente sobre todo para silenciar a modo de “gas paralizante” cuando se intenta dar testimonio del terror estatal y de la agresión sufrida. La historia oficial y el orden de las cosas no se cuestionan, en España nunca se quiso oír a las víctimas. Cuando éstas pretendían dar una versión contraria a la “oficial”, no sólo las instituciones, los gobiernos de turno, los afines al franquismo, sino también la ciudadanía en general ponía en marcha la maquinaria intentando “dejar las cosas como están”. Es recurrente en los testimonios que incluso al interior de sus familias se les silencia. La estrategia es generalizada y sigue una serie de pasos: la primera es intentar silenciar al disidente argumentando la T2D, es común oír que “si hablas de esto tienes que hablar de las Iglesias que quemaron”, “los rojos también hicieron barbaridades”, “si hubiesen ganado hoy seríamos como Rusia”, etc. Si a pesar de estas argumentaciones no se logra silenciar al orador, se pasa a la siguiente fase que consiste en manifestar cierto hartazgo sobre este tema “que eso ya no le interesa a nadie”, acusándolo de “remover la mierda”, de “reabrir heridas”, etc. y, si no funciona tampoco, se descalifica personalmente a quien testimonia, se banaliza su dolor y se ridiculizan sus reclamo, con frases hechas de tipo: “¿No te has dado cuenta de que todos están muertos?, deja ya eso”, y/o se le tacha de “incorregible”, de estar senil, de ser antiespañol, de traicionar a la patria y sus valores, de tener resentimientos. Al denunciar y al dar testimonio sobre la represión, las víctimas no sólo se oponen a una versión de los acontecimientos, sino a todo el aparato político y cultural que sostiene e impone la versión contraria, la oficial, la cual glorifica al franquismo, a sus agentes, a la victoria del bien sobre el mal, siendo sus valores los actuales referentes de la identidad española (patriotismo, catolicismo, anticomunismo y sistema patriarcal).
    Esta ordenación comenzó a resquebrajarse hacia el año 2000, cuando los nietos y otros familiares se organizaron y comenzaron a realizar exhumaciones de los asesinados por el franquismo, dando origen a una etapa inédita en la historia española. Conformaron la Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica (ARMH) y a través de las exhumaciones se comenzó a (des)enterrar y a (des)cubrir el mayor de los secretos que guardaba el régimen franquista: sus crímenes, a la vez que las víctimas se atreven ante las pruebas irrefutables del accionar criminal a romper el silenciamiento de décadas y a testimoniar sobre la violencia franquista.
    Así, las exhumaciones de fosas se han ido convirtiendo también en enclaves donde se fue desmontando la historia oficial y la T2D, ya que se confirmación a través de los restos de los asesinados y de los testimonios de los sobrevivientes y de los familiares el terror estatal, su relación asimétrica con los agredidos Y el fraude histórico que representa el franquismo. Es allí donde comenzaron a cuestionarse los consensos que hasta entonces permanecieron intocables. La apertura de fosas ha generado acciones, sentidos, cuestionamientos y clasificaciones del pasado en clave de conflicto y de ruptura, visibilizándose no sólo la forma sino también las razones por las que los gobiernos de la transición y los democráticos han enfrentado y gestionado ese pasado de terror estatal y explica los pactos para sostener la impunidad del franquismo, los cuales conllevan la exigencia implícita de dejar a los agredidos y a sus familiares en el más absoluto desamparo por parte del Estado, argumentando su actitud en la T2D y en la prescripción de los crímenes. Como pregunta la ARMH: “¿Por qué los padres de la constitución dejaron a mi abuelo en una cuneta?”
    El nudo de toda esta lucha se encuentra en el control de las representaciones sociales y de los universos simbólicos. La estructura de poder deviene de la dictadura y quienes disfrutan de sus privilegios son conscientes de los riesgos que supondrían que los “héroes del franquismo” se convirtiesen en asesinos, torturadores, saqueadores, violadores y que el franquismo sea reconocido como un régimen fascista y genocida. Estas transformaciones implicarían reescribir la historia, transformar las relaciones de poder y las reglas de juego.

  24. Marina Franco / Universidad Nacional de San Martín / CONICET, Argentina

    (11 septiembre, 2014 a las 3:58 pm)

    Una vez más, quería agradecer a todos los comentarios sobre el texto y las reflexiones generales sobre el tema. Me parece que, a través de los distintos casos y países, las intervenciones –en su diversidad y tensiones- permitieron plantear algunas aristas claves y, sobre todo, mostrar la diversidad de cuestiones a tener en cuenta para cualquier reflexión cuidadosa.
    Así, parece evidente que la matriz binaria sobre los demonios (o cualquier otra figura que represente los males a repudiar) fue -en los diversos contextos nacionales- una lectura de época (como bien insiste Gustavo Papili). Una lectura que permitió ordenar lo inordenable –en relación con la dimensión de la herida social- y dar legitimidad a la ilusión de reconstrucción colectiva (al transformar el pasado y la violencia en alteridad). Pero ello se hizo al precio de no discutir los conflictos del pasado, en tanto proyectos políticos, en tanto proyectos revolucionarios (como apunta Marianela Scocco), en tanto proyectos de lucha armada, en tanto responsabilidades compartidas y complejas, y en tanto conflictos societales y no meramente sectoriales. Creo que una parte de esas discusiones omitidas empezaron a darse en los últimos años (de distintas maneras en cada país) y siguen en proceso, por eso, creo que estamos en condiciones de liberarnos de ciertos miedos del pasado a la hora de pensar políticamente. Los miedos del pasado podrían ser hoy, más bien, un objeto para pensarnos, también, históricamente.
    En todo caso, la discusión sigue abierta y espacios como este creo que son muy ricos para seguir pensando. Gracias a los organizadores del espacio y a todos los participantes.

  25. NadiaTahir / Université de Caen Basse-Normandie /ERLIS, Francia

    (12 septiembre, 2014 a las 8:25 pm)

    Para empezar, queremos agradecerles su participación al foro que ha permitido ver hasta qué punto se siente una necesidad de debate en torno a la “teoría de los dos demonios”. Sus comentarios y análisis, fruto de la lectura del artículo de Marina Franco, del comentario de Carlos Fico pero también de sus propias reflexiones y experiencias, han demostrado que todavía queda mucho por pensar en torno a esta teoría.

    Para este comentario de cierre me gustaría evocar algunos de los elementos que me parecieron más interesantes dentro de la discusión. No volveré sobre la dimensión binaria que ha sido ampliamente comentada y a la cual Marina Franco ha aportado nuevas claves de comprensión en sus comentarios. Me gustaría insistir sobre un aspecto que aparece a lo largo de todos los comentarios en filigrana y claramente en el comentario de Carlos Demasi: la importancia del enunciador. Para Lucas Martín y Marina Franco, “la teoría de los dos demonios no existe”, en este marco el enunciador es quien le da materialidad. En los comentarios que aparecen en el foro, un actor emerge claramente cuando se trata de analizar el periodo alfonsinista: “los organismos de derechos humanos”. A medida que se habla de este enunciado, emergen también los sectores “de izquierda” que parecen impedir una reflexión más profunda en torno a las responsabilidades de las organizaciones armadas en “el proceso de violencia desatado en la década del setenta” (Sergio Bufano, pero también podemos remitirnos al comentario de Pilar Calveiro). Ahora bien, como podemos verlo, siempre se designa a estos actores dentro de categorías muy amplias. Me parece que uno de los desafíos pendientes dentro de este estudio es un análisis más detallado de las construcciones identificadas bajo la denominación “teoría de los dos demonios” por partidos políticos, sindicatos, organizaciones juveniles, organismos de derechos humanos o asociaciones de víctimas, etc. Conviene distinguir los colectivos para poder rearmar mejor los enunciados que circulan y poder ampliar el debate fuera de los sectores académicos. En este sentido, me parece que la pregunta de Laura Piretro es muy interesante: ¿cómo enfrentar esta cuestión en el aula? La necesidad de entender lo que es, representa, sugiere, significa, implica “la teoría de los dos demonios” es palpable en una sociedad en la que hay una gran cobertura mediática –por ejemplo- de la recuperación del nieto de Estela Barnes de Carlotto, pero en la que otros temas ligados al pasado dictatorial no circulan con tanta amplitud. Para terminar, quisiera volver sobre el hecho de que se evidenció muy rápidamente en el foro que los debates en torno a la “teoría de los dos demonios” no sólo permiten pensar el pasado reciente argentino. En el foro se habló y se establecieron comparaciones con casos de otros países como Uruguay (Jaime Yaffe y Carlos Demasi), Guatemala (Carol López), Chile (Loreto López González) y España (Julieta Olaso). Igualmente, me parece que sería bueno ampliar la reflexión a otras aéreas geográficas e interesarse por el caso sudafricano o quizás casos de países árabes como Marruecos, Egipto o Argelia: ¿existen construcciones binarias en el marco de países que estuvieron enfrentados a regímenes dictatoriales o autoritarios de otros cortes? No se trata de “buscar” la “teoría de los dos demonios” en todas partes, sino quizás de insistir en un aspecto subrayado por Steve Stern: “el [necesario] análisis de las condiciones sociales de poder y lucha”.
    Agradezco a las organizadoras que me hayan dado la oportunidad de participar en este foro, desde el lugar de moderadora, ha sido una experiencia muy enriquecedora que ahora repetiré desde el lugar del participante!